[escepticos] Re: Beneficios para España

["J.S." <j.susaeta@...>]

A ver, continuamos con el tema. Temo que la situación personal de cada uno
está influyendo en los puntos de vista. He 'ordenado' un poco las líneas,
pero no he cortado nada, o casi nada, para que no parezca que borro lo que
'no me conviene contestar'. No hay tal. No pretendo hacer apologías, aunque
pueda parecerlo. Soy perfectamente cosnciente de que la explotación del
hombre por el hombre es rechazable.


> El Dom 30 Mar 2003 21:58, J.S. escribió
> :
> > > Me refiero a que exista propiedad privada pero con trabas.
> >
> > ·····································
> >  Debe ser así, y lo es, en la mayoría -si no en todos- los países
> > capitalistas. La propiedad privada se respeta, pero está supeditada al
> > interés común. (...)
> > ······································
>
> No creo que estemos hablando de eso, me refiero a negocios o compañías a
las
> que el Estado tiene que controlar.

··································
Siempre que no le cueste dinero al contribuyente, o que tenga que ser así
por razones de interés general, no tengo ningún inconveniente. Por ejemplo,
a mí me parece que RENFE está bien como está, que Correos anda medio
privatizada y que no debe ser así, y -como la enseñanza privada también es
un negocio- creo que el Estado debería monopolizar la enseñanza
completamente, sin prohibir la actividad privada, pero fiscalizándola, no
subvencionándola.
··································
> > > No tiene porque existir el sistema económico que sea mejor para todos.
Tú
> > > mismo dijiste hace dos mensajes que se podía inventar.
> > ·························
> > Bueno, pues sí, se puede inventar. Otra cosa es que funcione. Cuando lo
vea
> > funcionando, entonces me lo creeré.
> > ·························
>
> El capitalismo que defiendes no funciona y por eso no me lo creo.

····························
Pues claro que funciona. Es la 'cera que arde' y de la que
vivimos -desigualmente, pero vivimos- todos los que poblamos los países
desarrollados. ¿Que suceden injusticias? Pues claro. ¿Que es una explotación
impropia de sociedades adelantadas? También te doy la razón. Pero, de
momento, no existe más alternativa que el capitalismo moderado, que empezó a
serlo por iniciativa de alguien tan poco izquierdista como Bismarck- en
cuanto a la moderación, introduciendo protecciones mínimas, pero hasta
entonces inexistentes, con leyes que protegían el descanso dominical,
prohibían el trabajo de niños, se fue regulando la jornada, protegiendo a la
madre trabajadora, limitando la jornada (a 10 h/día para las mujeres (!)).
La razón que impusó a Bismarck no fue, sin embargo sólo la creciente
agitación obrera, sino la igualmente creciente escasez de hombres aptos para
el servicio militar...

Más adelante, gracias a las elecciones libres, y a la aparición de partidos
socialistas que las ganaron -la transformación de Gran Bretaña a partir de
1945 es un caso muy llamativo- se pudieron ir construyendo 'estados
sociales', como son, en mayor o menor medida de alcance a los necesitados y
condiciones mejores de trabajo, todos los 'países adelantados' (me refiero a
los inclusos en la definición que he dado antes, en este hilo). Pero se
construyeron en la continuidad del capitalismo y sobre unos cimientos ya
establecidos por su expresión más inhumana.


> > > Si te refieres por país adelantado a aquel que tiene una cantidad
> > > considerable de parados, gente por las calles revolviendo basuras,
guetos
> > > marginales, etcétera; no creo que yo considere nunca un país avanzado
> > > eso. Para mí un país avanzado es en el que todo el mundo al menos
tiene
> > > lo mínimo para subsistir, entendiendo por subsistir el estar en
posesión de todo lo
> > > necesario para ser un ciudadano más y que no le falte de nada aunque
no tenga
> > > ningún lujo.
> >

Bien, cómo no voy a estar de acuerdo. Pero es cuestión de grado. Hay países
bien gestionados -casi siempre capitalistas- donde esas cosas no existen, o
son raras. Es evidente que un país donde esas actividades son masivas, como
pueden ser muchos sudamericanos y africanos, no se pueden calificar de
'adelantados'. ¿Qué en España hay gente que rebusca las basuras? Pues sí,
alguna hay, por desgracia, pero no es una cosa masiva. Lo de los 'ghettos
marginales' habría que definirlo con rigor, para poder referirnos a lo
mismo. Los drogadictos heroinómanos irrecuperables caen, me parece, dentro
de esa categoría. Pues un enfoque racional, sin prejuicios y realista, como
el de Zürich, lo ha eliminado,  recuperando a supuestos irrecuperables.
Claro, Suiza está más adelantada que España, pero ya llegaremos. No hará
falta decir que es un país capitalista. Hay un problema de 'contagio social'
de desesperanza que se produce en los barrios pobres de ciudades globalmente
prósperas, y que hace que la educación funcione mal, perpetuando la pobreza.
Supongo que reformas adecuadas en la obligatoriedad radical de la enseñanza
y la escolarización, y en el mantenimiento de la disciplina en los centros
educativos podrían conseguir algo, pero el problema es más difícil, porque
creo que está en la aparente falta de horizontes. Y eso, no sé cómo se
podría solucionar. Personalmente, creo que el esfuerzo continuado, sea en el
estudio o en el trabajo, y una cierta disposición al riesgo pueden ayudar a
ver como alcanzable ese horizonte, que existir, existe siempre. Distinto es
poder convencer de eso a los que están ya desesperanzados, o en vías de
estarlo. Puede y debe intentarse, y seguro que se hará.

> > ·······················
> > es posible. Para mí, países adelantados son todos los europeos
> > occidentales, aunque 'cojeamos' todavía España, Portugal, y más Grecia.
> > Podemos añadir Japón y Canadá y Australia. USA, como hiperpotencia
> > exclusiva, es un país 'distinto'. No digo que no sea adelantado, sino
que
> > no entra en lo que yo percibo como 'país adelantado'
> > ·························
> >
> > > Por otra parte, el que un sistema haya fracasado en el pasado no
quiere decir
> > > que ocurra lo mismo en el futuro.
> >
> > ························
> > Hombre, es un mal augurio...
> > ························
> >
> >  El sistema capitalista ha fracasado
> > > muchísimas veces, buena prueba de ello son las revoluciones que han
> > > tenido que suceder en muchos países, al llegar el capitalismo a casi
la esclavitud
> > > de la mayoría de la población.
> >
> > ························
> > Aquí me pierdo un poco. Dime algún país capitalista -Rusia no lo era, en
> > 1917. Era una autocracia con base agraria y una industria creciente,
pero
> > incipiente- en el que el capitalismo -el capitalismo industrial, que es
el
> > que genera la aparición del proletariado- haya sucumbido a una
revolución
> > proletaria que se haya consolidado. No recuerdo ningún caso. Cuba no lo
es,
> > tampoco, ni China, Vietnam o Corea.
> > ·························
>
> Si ahora resulta que el capitalismo no es capitalismo entonces no existe
> ningún país que haya ocurrido eso.
>
> Capitalismo (según el DRAE):
>  1. m. Régimen económico fundado en el predominio del capital como
elemento de
> producción y creador de riqueza.

 Bien. el DRAE puede decir eso, pero la revolución a que te referías, me
parece, es la revolución que Marx esperaba que se produjese en los países
donde el capitalismo industrial había generado grandes masas proletarias que
serían las protagonistas de una inevitable revolución, países como
Inglaterra o Alemania. No fue así. Sucedió en la atrasada Rusia. Luego,
insisto en que no ha existido una revolución proletaria anticapitalista que
se haya consolidado más allá de unos meses, como en la desestabilizada
Alemania de 1918+ y en la Hungría de los años 20 (escribo de memoria).
Bueno, y en España, en Cataluña, pero con una guerra de por medio y un gran
follón interno.

>
> > > ¿Cómo se regula el capitalismo salvaje? ¿Cuándo se supone que se va a
regular?
> >
> > > ¿Se regulará alguna vez o por el contrario es sólo una excusa para
conseguir
> > > todo lo que se pueda? ¿Cómo quedaría la población al final del
> > > capitalismo salvaje? ¿Sobrevivirían todos a la transición o por el
> > > contrarío sería muy poca gente la que se salvaría?
> > > Yo pienso que son todo palabras, al igual que las otras que nos
repiten cada
> > > dos por tres (democracia, libertad de expresión, libertad religiosa,
estado
> > > de derecho, etc.) pero luego todo es mentira, te das de bruces con la
> > > realidad. Lo que me vale a mí son los hechos y no las palabras. Yo
oigo
> > > hablar de capitalismo y de que se regulará con el tiempo, veo y
compruebo
> > > hechos como las medidas proteccionistas de EE.UU. con la agricultura,
ya sean
> > > descaradamente, ya de una forma encubierta. Hablar está muy bien,
¿dónde
> > > están los hechos?, ¿dónde están los beneficios para la población? Lo
más
> > > importante son los ciudadanos y ni ellos ni yo, que soy otro
ciudadano,
> > > ve por ningún lado los beneficios de ese capitalismo que nos quieren
> > > imponer.
> >
> > ·····································
> > Bueno, puede que se regule -ya lo está, en no pocos países- cuando la
> > democracia sea más directa, y el ciudadano pueda expresar mejor y más
> > claramente sus opiniones, como ocurre en Suiza. Pero, en una democracia,
el
> > pueblo tiene plena autonomía legislativa, y puede cambiar todas las
leyes,
> > por muy fundamentales que sean. Lo único que se precisa es acuerdo
> > mayoritario, así que no veo tanto problema para moderar el capitalismo.
Sí,
> > se puede engañar a la gente, pero no indefinidamente.
>
> Me refiero a ¿cuándo vamos a ver los beneficios de ese capitalismo? No se
ve
> por ningún lado. Sí veo los inconveniente, no sólo yo sino que también los
> que padecen ese capitalismo salvaje. Las diferencias entre pobres y ricos
son
> cada vez mayores, en muchos países (EE.UU, por ejemplo) la clase media
está
> casi extinta. Los beneficios para grandes empresas son muy evidentes y los
> perjuicios para la población son más evidentes todavía. No comprendo dónde
> está el beneficio de ese tipo de capitalismo.
> En cuanto a lo de engañar a la gente, en España llevamos 25 años engañados
y
> todavía hay muchos que defiende el sistema. Votamos cada 4 años a un grupo
> político para darle un cheque en blanco con el que pueden hacer lo que les
da
> la gana. Tenemos una Constitución en la que pone una serie de cosas y que
son
> interpretadas de forma totalmente contraria. No tenía ni idea de que la
> Constitución estaba escrita en formato irónico. :-)
>
> Como sigamos extendiéndonos en el mensaje dentro de poco no habrá quien lo
> entienda. Recortemos el máximo posible.

Pero vamos a ver. Si todo el progreso económico de Europa occidental se
basa, y se ha basado, en el capitalismo. ¿Cómo se poner en duda que haya
producido beneficios globales? ¿Es que no hay diferencia de riqueza -global,
insisto siempre- entre la Europa de hoy y la anterior a la revolución
industrial?
Otra cosa -aunque no es problema menor, desde luego- es la desigualdad
económica *individual*- Pero esa desigualdad se ha venido atenuando también
a lo largo de la historia del capitalismo. ¿Que todavía no es plenamente
aceptable? En España, desde luego que no, pero confío en que ya llegaremos a
que lo sea. ¿Por qué camino? No veo ni creo que exista otro que el
capitalismo moderado. Pero bueno, es una opinión mía. Respecto a la
constitución, creo que habría que reformarla en el sentido de conseguir una
democracia más directa, que permitiera incluso, sin grandes prolegómenos ni
formalidades, reforamar la propa Constitución.Con algunas cautelas -como
mayorías cualificadas, plazos de reflexión y cosas así- destinadas a evitar
un caos. Pero tratando de reducir al mínimo el papel de los políticos
profesionales. Los partidos deben seguir existiendo, pero sin tanta gente
'de dedicación exclusiva', me parece. Todo se andará. Tienes razón en que la
cosa va muy despacio.

Saludos

Javier Susaeta

> --
> Salu2 de Julius