Re: [escepticos] Impulso de la religion a la ciencia

["J.S." <j.susaeta@...>]

----- Original Message -----
From: "Julius Tanatos" <juliustanatos en data54.com>
To: <escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es>
Sent: Saturday, May 31, 2003 10:35 PM
Subject: Re: [escepticos] Impulso de la religion a la ciencia


> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
> El Sábado, 31 de Mayo de 2003 20:37, "J.S." <j.susaeta en bitmailer.net>
> escribió:
>
> > ----- Original Message -----
> > From: "Julius Tanatos" <juliustanatos en data54.com>
> > To: <escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es>
> > Sent: Saturday, May 31, 2003 6:16 PM
> > (...)
> >
> > > (...)
> > > (...)
> > >
> > > El Sábado, 31 de Mayo de 2003 17:40, "J.S." <j.susaeta en bitmailer.net>
> > >
> > > escribió:
> > > > Pero... si el único referente moral posible -en ausencia de Dios- es
el
> > > > del consenso... No hay otro. No existen axiomas previos a aquello
que
> > > > determine el consenso mayoritario, por inaceptable que les parezca a
algunos -a
> >> > los perjudicados-. (...)
> > >
> > > El consenso es el respeto a todos, sin el respeto a todas las partes
no
> > > puede haber consenso, es algo contrario el consenso con la imposición
de la
> > > mayoría. En las sociedades actuales o jugamos todos o se rompe la
baraja.
> >
> > > (...)
> >
> > *************
> > Pues el consenso mayoritario, que -como es obvio- no requiere
unanimidad.
> > Si esa mayoría determina que juegan todos, pues juegan todos. Si se
decide
> > excluir -incluso eliminándolos físicamente-a determinados ciudadanos, y
eso
> > se decide por consenso mayoritario, pues así se hará. Aunque los
excluídos
> > 'eliminables' pueda no gustarles.
> > *************
>
> Tú partes de la idea de que la parte excluída es gilipollas y se va a
quedar
> de brazos cruzados. En una colectividad tiene que haber consenso o de otra
> manera habrá guerra. No creo que te tenga que dar muchas explicaciones
sobre
> eso. La democracia no es una lucha de unos contra otros sino que tiene que
> ser un consenso de todas las partes para vivir en paz.
> Eso que tu hablas es un disparate. La democracia no puede ser que unos
elijan
> sobre los derechos fundamentales de otros. En ese caso extremo no podría
> existir la democracia puesto que sería una lucha a muerte. La democracia
es
> el gobierno del pueblo, por el pueblo y para el pueblo, y tú quieres
cargarte
> al pueblo.
>

*****************
 Pues habrá guerra. Y ganarán los mejores, los más listos y -frecuentemente-
los más numerosos. Bueno, pues terminada la guerra, ya extinmta la voz de
los muertos, se establece el nuevo consenso mayoritario. Todo arreglado.

 La democracia es lo que *la gente* -la mayoría de la gente- quiere que sea.
Que respete o no a las minorías es una decisión más de ese consenso
mayoritario, casi un 'fleco' sin mucha importancia. Los 'derechos
fundamentales' no son sino una construcción social, insisto. Hecha por
consenso mayoritario. No son, ni mucho menos, inalterables. Son, como toda
obra humana, alterables conforme a lo 'que se lleve'. Y respecto a esa
definición final que pones, que -si mal no recuerdo- es de Lincoln, en la
'Gettysburg address', ¿qué pasa? ¿Que es un axioma de obligado cumplimiento?
Porque -para mí y para muchos, no tiene otro valor que el de una opinión.
¿De Lincoln? Pues vale, de Lincoln. ¿Y qué?
*******************

> > > consenso.
> > > (Del lat. consensus).
> > > 1. m. Acuerdo producido por consentimiento entre todos los miembros de
un
> > > grupo o entre varios grupos.
> > >
> > > Si yo estoy en el grupo que forma el estado español y me dicen que me
> > > vaya junto con dos o tres lo único que le digo es "verás como te coja
> > > afuera".
> > >(...)
> >
> > ***********
> > Es lo mismo que sea España que Kafiristán. Cuando los humanos empezaron
a
> > agruparse, en manadas, se hizo necesario un mínimo de acuerdo que
> > mantuviera la unidad del grupo, porque el individuo se amparaba en ese
> > grupo. Y ese acuerdo se conseguía mediante el consenso. Que -en aquellos
> > tiempos- el consentimiento fuera libre, es un detalle menor, porque, con
el
> > paso del tiempo, ese consentimiento se empezó a considerar como válido
sólo
> > en ausencia de coacciones, sin duda porque la mayoría (los
'violentadores
> > de voluntades' suelen ser minoría) prefería que fuera así, y se fue
> > imponiendo, muy poco a poco, la voluntad cada vez más libre de la
mayoría.
> > Aún hoy, ese consentimiento está muy 'modulado' por la publicidad, por
la
> > propaganda más bien, pero eso no es tan relevante para sostener lo que
yo
> > afirmo: que toda moral se basa *exclusivamente* en el consenso, y que lo
> > demás son axiomas bien (o mal) intencionados. Si los aztecas
consideraban
> > socialmente aceptable arrancar 20000 corazones humanos en un día
señalado,
> > pues allí y entonces eso era aceptable socialmente y punto. La población
> > estaba de acuerdo. Era una costumbre 'socialmente aceptada'. ¿Que eso se
> > debía a que los sacerdotes amenazaban que con que si no se hacían esos
> > sacrificios, el cielo se caería y los astros se apagarían? Puede ser.
Pero
> > seguimos, más o menos -más menos que más-, así. Por eso, la instrucción
> > pública es la clave de una democracia auténtica, y no hay otro camino.
Los
> > derechos humanos son una construcción social, ni más ni menos, que se
puede
> > modificar al gusto de los constructores. A los disidentes, les pueden
'dar
> > morcilla' o dejarlos en paz, según decida la mayoría... Y la institución
de
> > esa instrucción pública que yo considero clave, depende también de la
> > voluntad mayoritaria. Si a la gente le da por el oscurantismo, pues mala
> > suerte. Siempre nos quedará el Viaducto(*)
>  >
>  >************************

> En esas condiciones y con esas reglas me temo que yo no juego ¿Algún loco
> quiere jugar?
> Pero por otra parte si quiero jugar, lo que ocurre es que a otro juego y
con
> otras reglas. En las últimas elecciones decidieron lo mismo que yo unos
doce
> millones de votantes ¿Qué ocurrirá cuando sean veinte millones de
votantes?
> ¿Y cuando sean treinta millones? Yo ya sé la respuesta: la farsa
continuará
> ;-)
>
> A mi me borras de tu concepto de democracia, es decir, que según eso yo no
soy
> democrático. Yo lo que quiero es un sistema dónde cualquiera pueda dar su
> opinión y presentarse a unas elecciones en igualdad de condiciones con los
> demás y que el resultado sea una serie de representantes del pueblo, que
> luchen por el pueblo y por el bienestar de éste. En el que todo el mundo
> tenga los mismos derechos y los mismo deberes. Llámalo como quieras.
>


*************
Pues naturalmente, como que las palabras las inventa el hombre, y su
significado también. Ese significado no es absoluto. Es 'democracia' lo que
la mayor parte de la gente quiere entender por tal. Que todo el mundo tenga
los mismos derechos y los mismos deberes es otra 'disposición provisional de
la mayoría' que se puede derogar cuando se quiera. Porque la mayoría manda,
guste o no. Eso es de cajón...

Vinieron los sarracenos
y nos molieron a palos
que Dios protege a los malos
cuando son más que los buenos...

Javier
******************