RE: [escepticos] Nacionalismos y varas de medir

["Rodolfo del Moral" <rodolfo@...>]

 Hola,

Yo soy vasco, nacido en Getxo, aunque actualmente trabajo en Madrid.
 Yo siempre digo una cosa, todo lo que quiero es ser independiente.
 Independiente de gentuza que dice que busca la libertad de los vascos de la
opresión,
 De la gente que mata por una idea... Si a eso le llaman libertad... para
ellos.

 Yo todo lo que quiero es vivir tranquilo. Hacer mi trabajo, vivir con mi
gente, poder moverme sin tener que dar explicaciones a nadie... Es decir,
hacer todo aquello que no moleste a mis vecinos, sin tener que dar
explicaciones.
 Creo que esto, lo puedo hacer hoy día dentro de ese ente que llamamos
España. Ciertamente, a veces no es posible ni en España ni en Euskadi,
porque existen grupos de intransigentes que quieren obligarte a hacer su
voluntad... Esa es la gente que sobra para mi. Y francamente, cada vez que
hay un atentado, siento vergüenza de pertenecer a un pueblo en el cual mucha
gente acepta matar a personas inocentes por un supuesto derecho de grupo.

 Yo el único derecho que entiendo legítimo es el individual, nadie debería
tener la voz de un pueblo, porque eso es lo que lleva a guerras y
conflictos, en los que siempre mueren inocentes (y sólo inocentes me
atrevería a decir).
 Por ello, aunque como he dicho en España puedo realizar mi vida con toda la
libertad que se puede uno permitir mientras nuestra especie no evolucione a
cotas más altas de convivencia social, me molesta que 3/4 partes del planeta
no puedan hacerlo. Y la única razón que encuentro son las fronteras...
 Tomamos el pelo a los paises pobres de mala manera. Nos encanta decir que
están así por sus gobernantes corruptos, y no queremos ver, que esos
gobernantes los han puesto nuestros gobiernos ricos, para garantizar el
suministro de materias primas a un precio de risa.

 Yo la única solución que veo justa, es un único gobierno mundial, porque si
no, cada uno tira de su carro contra los demás, y pasa lo que pasa. Por
ejemplo, para un ciudadano de Irak, el presidente de EEUU tiene mucha más
importancia en su vida, que el propio, pero no le dejan votar... Absurdo!!

 Bueno, esto respecto a como me gustaría que fuesen las cosas. Pero luego
hablas de cosas, que no me parecen ciertas, y aunque no debiera ni
contestarlas, sólo realizaré algún comentario. Por ejemplo, respecto al
Euskera, aparte de dialectos, y del artificio del Batua (cosa normal por
otra parte). Insinuar que fue por Franco que se estaba perdiendo es un poco
absurdo. Cualquier Bilbaino, te dirá que en la capital, así como en todas
las villas de Bizkaia o Vizcaya, nunca se habló Euskera, y además estaba mal
visto. Eso era el idioma de los pueblos, y siempre se hicieron chistes,
hasta que se impuso el Euskera como lengua administrativa, y no puedes
acceder al funcionariado si no lo eres.
 Esto también es imponer, porque por ejemplo. Para contratar un buen
investigador universitario, sinceramente, yo contrataría un buen
investigador aunque sólo hable inglés y chino, antes que a un torpe que sepa
euskera. Ahora mira a ver que ha estado ocurriendo en la universidad vasca,
y verás que a este paso no va a ver muy buen nivel...

 Yo tuve 5 horas de euskera a la semana durante unos 13 años, y francamente,
hoy día entiendo un poco hablado y escrito, gracias a unas clases
particulares que tomé en COU (luego saqué un 9 en selectividad, cuando todos
los modelos concluían en el mismo examen), 12 años tirados a la basura con
metodos antediluvianos y profesores malos (como profesores de euskera, no
necesariamente de otras materias, y no desde luego como personas), debería
haber hecho francés y alemán en esos años...Aprendí bastante francés como
para defenderme en dos años y medio de escuela de idiomas, así que ya ves...

 Lo que quería decir, es que entre las villas y los pueblos de vizcaya
siempre hubo disputas, basados principalmente en los beneficios y
exclusividad al comercio dado a las villas en las actas de funcación. Y así,
villas y pueblos tenían legislación diferente, lengua diferente, y guerras y
disputas abundantes (como siempre, a la gresca por el real, que en el fondo
es lo que suele importar a todos)

 De unidades políticas no te confundas, siempre ha andado todo el mundo al
sol que mas caliente, si quieres buscar datos que soporten tu nacionalismo,
seguro que lo encuentras, desde luegos los vascones, "tribus cuasi
independientes" poco romanizadas, expandiendo territorios para el saqueo,
aprovechando los tiempos bajos del imperio, no me parece que sea lo más
adecuado. Pero siempre puedes encontrar pruebas de lo contrario. Por
ejemplo:
 Cuando Enrique segundo de Bearn, cruza los pirineos a mediados del siglo
XVI con el objetivo de reunificar navarra, se encuentra con que el señor de
vizcaya, y el de guipuzcoa, no le dejan... Que cosas!!.
 Ya te digo, que nunca se han respetado de verdad las libertades
individuales, y la gente acomplejada, no tiene más remedio que alegar la
fuerza del número, tomando la voluntad de un grupo como si fuese propia para
sentirse fuerte...

 Así de tristes somos, a ver si evolucionamos de una triste vez, aunque con
tanta leche contra la muerte, no vamos a poder...


      Un saludo a todos,

                                                              Rodolfo del
Moral

 P.D. A mi siempre me ha parecido que para sentirse europeo, uno tiene que
sentir proximidad con todos los pueblos de este continente, y por tanto,
sentirse francés, aleman, inglés... si no, no te sientes europeo en
absoluto.

-----Mensaje original-----
De: owner-escepticos en dis.ulpgc.es
[mailto:owner-escepticos en dis.ulpgc.es]En nombre de Lluis P.L
Enviado el: viernes, 03 de octubre de 2003 3:34
Para: escepticos en dis.ulpgc.es
Asunto: Re: [escepticos] Nacionalismos y varas de medir



>Pues sí, en el caso de que se pueda emplear la palabra Estado para los
>reinos medievales (nada que ver con el Estado actual, en todo caso),
>si entendemos que vascos eran los navarros. Si Navarra fue un Estado
>vasco, los que no formaban parte del Estado vasco eran los vascos (los
>que hoy llamamos vascos), es decir, Alava, Guipuzcoa y Vizcaya.

Coincido contigo en que las unidades políticas medievales no son "Estados"
en el sentido actual de la palabra; no coincido en el tema de la división
territorial: Alava, Gupiuzcoa y Vizcaya formaron parte del Reino de Navarra
durante muchisimo tiempo; de hecho, su constitución en señorias y su
nacimiento como provincias diferenciadas surge DENTRO de Navarra. Así, por
ejemplo, Vizcaya surje como provincia diferenciada en el siglo IX, cuando el
rey de Navarra concede esas tierras en feudo a la familia Haro.

>
>LPL> Cierto que Sancho
>LPL> III  fue TAMBIÉN rey de Aragón y conde de Castilla; fijense que digo
>LPL> TAMBIÉN, esto es, ADEMÁS DE.
>
>Y fue TAMBIÉN rey de los tres señoríos vascos (de hoy), anexionados al
>reino de Navarra al igual que los que citas. Mientras lo estuvieron,
>que fue un tiempo más bien corto.

No: el señorio lo creó el rey de Navarra. Los señores fueron otros, que
estaban sometidos a vasallaje y que formaban parte del reino; posteriormente
esos señorios se desvincularon y, ya fuera por conquista, ya por diplomacia,
acabaron incorporados al reino de Castilla.

>
>LPL> Es decir, ADEMAS DE ser rey del reino de
>LPL> Navarra, también era soberano de otros territorios; pero eso no quiere
>decir
>LPL> que el Estado navarro los englobase: las leyes de Navarra acababan en
>sus
>LPL> fronteras (que en aquellos tiempos coincidian con los límites de lo
>que hoy
>LPL> se da en llamar Euskal Herria, esto es, Alta Navarra, Baja Navarra,
>Lapurdi,
>LPL> Zuberoa, Vizcaya, Guipuzcoa y Álaba), y en la tierra de Castilla
>imperaban
>LPL> las leyes de Castilla; en otras palabras, se trataba de Estados
>distintos
>LPL> bajo una misma corona; talmente como Castilla y Portugal estuvieron
>reunidos
>LPL> bajo la corona de Felipe II y NUNCA fueron el mismo Estado.
>
>Te olvidas de lo fundamental: con Felipe II sí se puede hablar de
>Estado en el sentido moderno. Seiscientos (o quinientos, como quieras)
>años antes, no.

Para nada; de Estado, Estado, no se puede hablar hasta la época del
despotismo ilustrado; lo que hay en esa época es algo que va camino de ser
un Estado moderno, pero que aun no lo es. Falta que se desarrolle plenamente
la burocracia, que se pierda el concepto del rey-propietario y aparezca el
de rey-gobernante, etc. Y, para mas inri, de todos las monarquias europeas,
la que iba mas atrasada en este tema era probablemente la de los Habsburgo
hispánicos (que no españoles).

>LPL> Lo segundo es que, aunque admitiesemos la teoria (made in Spain) de
>que
>LPL> Navarra no fue el primer Estado que unificó a todo el pueblo vasco
>
>Made in Spain, made in England, made in France, made in History, en
>resumen. Navarra no unificó nada. Y cuando quiso unificar, los
>territorios vascos se le fueron a Castilla.

Para nada: Navarra unificó a los hablantes de lengua euskera; no en vano
está era definida como "lingua navarrorum". Navarra se dividió, por dentro,
en señorios, como todo "Estado" feudal; tres de ellos (los que los
centralistas gustan en llamar "Vascongadas") se desvincularon y cayeron en
poder de Castilla. Los hechos son los hechos.

E insisto: son teorias made in Spain. Básicamente diseñadas para defender la
sagrada unidad de Spain (lo cual evidentemente no dice nada a favor ni en
contra de ellas, esto es otro tema). Igual que esa historia rara de que
Spain nace con los Catholic Kings. O de que el spanish es y ha sido siempre
una encounter language, y no una imposed language. Vamos, que Franco hablaba
catalán en sus círculos privados.

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