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RE: [escepticos] Nacionalismos y varas de medir


Cierto. Como ya te ha comentado antes José Luis Calvo, en la Resolución de
la Asamblea General n.º 2625 del XXV período de sesiones. Y como también te
ha comentado José Luis Calvo, para el caso de colonialismo o de estados no
democráticos. En concreto, la propia resolución (te copio más abajo el texto
íntegro, en inglés, relativo a la autodeterminación) dice expresamente que
el reconocimiento del derecho de autodeterminación no implica la
autorización de ninguna acción contra la integridad territorial de aquellos
Estados con gobiernos democráticos.

De todos modos, el problema no es ese, sino que estás confundiendo derechos
individuales con colectivos. El derecho de autodeterminación no tiene nada
que ver con los derechos de las mujeres en los países islámicos, o con otros
ejemplos que has ido poniendo, sencillamente porque se ejerce colectiva y no
individualmente. Y su consecuencia no tiene por qué ser un mayor respecto a
los derechos individuales (o a los que tú entiendes como derechos
individuales), sino incluso todo lo contrario. Tú decías en otro mensaje
que:

> Que te parece este: NADIE tiene derecho a decidir por nadie la
nacionalidad
> de nadie. NADIE. Eso es tan logico como que decidan por mi si soy del
Barça
> o del Madrid, o si me gustan las patatas o las albondigas, o si voy al
cine
> con mi novia o con mis amigos. Mas allá de las justificaciones, el derecho
> de autodeterminación no es sino el derecho de los individuos a decir por
si
> mismos cual es su pueblo/nacíón/comoselellame y que quieren hacer con el.
> Que alguien me explique que hay de malo en eso.

Y en otro que:

> Y ahora dime: quien decide a que nación pertenezco, y con que derecho? No
se
> trata tanto de idealismo como de defender la libertad de elegir. Así de
simple.

Etc., etc.

Pero resulta que el derecho de autodeterminación supone precisamente lo
contrario a lo que tú afirmas: que alguien (la mayoría de una colectividad)
decide por ti tu nacionalidad.

Te equivocas; que una colectividad decida que Estado se va a crear en el territorio donde yo vivo no implica que decidan mi nacionalidad.

Recuerdo unas palabras de Arzalluz en que decia que, en caso de que se alcanzase la independencia, los vascos que quisiesen conservar la nacionalidad española y no acojerse a la vasca, bien podrian hacerlo, y que en ese caso su situación seria similar a la de los alemanes en Mallorca*, es decir, podrian votar y presentarse a elecciones municipales pero no a generales.

*Ante esta declaración, los inteligentes círculos del nacionalismo español se llevaron las manos a la cabeza, de lo cual se deduce que son doblemente estúpidos: primero, porque en su Estado un no-español tampoco puede votar en elecciones generales, con lo cual tienen un curioso problema de perdida de memoria; y segundo, porque cualquiera diria que los alemanes de Mallorca viven precisamente mal :o).


No se trata de que cada ciudadano elija 
libremente a qué nacionalidad desea pertenecer, sino que se someta a
votación a qué nacionalidad pertenecerá ese grupo.

No no no: hay una diferencia entre la autodeterminación individual (yo decido a que nacionalidad pertenezco) y la colectiva (un grupo de personas que viven en un territorio -municipio/comarca/provincia- deciden montar un Estado propio).

Y si se convoca un 
referéndum de autodeterminación en mi Comunidad Autónoma, por ejemplo, y la
mayoría de mis convecinos eligen ser lapones, pues yo me tendré que
fastidiar y ser lapón.

No, te tendrás que fastidiar y aceptar que vivies en un Estado lapón y que tendrás que aprender lapón para poder pagar impuestos*

*En ese caso se recomienda no aprenderlo :o)

No es, insisto, el derecho de los individuos a 
decidir por sí mismos cuál es su pueblo/nación/comosellame; es dejar en
manos de la mayoría de una colectividad esa decisión.


Ya te he contestado esto arriba.

Con todos los
problemas que ello supone (definir y acotar esa colectividad, establecer si
la decisión es o no irrevocable, si debe o no revisarse periódicamente, y un
largo etcétera que hacen que, al final, el derecho de autodeterminación solo
tenga sentido en los casos extremos a que se refiere la Resolución de
Naciones Unidas).

En esto te doy mas bien la razón, hoy en dia la cerrazón absurda de los Estados-nación hace imposible que se pueda tener un debate serio y civilizado en aquellos sitios donde el derecho de autodeterminación es reclamado, lo cual fuerza las posturas, lo cual anula el diálogo, lo cual dificulta hallar terminos medios aceptados por tod en s.


Por citarte una vez más, cuando dices que

> De igual manera, los partidos políticos y las ideas también preceden al
> individuo mismo. Pero creo que eso no seria razón suficiente para
> obligarme
> por ley a militar en el PP, a que no?

(que es una de esas reducciones al absurdo que tan poco te gustan), estás
incurriendo en el mismo error.

No, no; una reducción al absurdo es el planteamiento de una situación que, por absurda, es prácticamente imposible. Que yo sepa, ya ha habido casos en la historia de regímenes que han obligado a sus ciudadanos a pertenecer a un partido político determinado. Puse el nombre del PP como podria haber puesto el del Partido Humanista.*

*Ojito con ellos ahora que vienen elecciones, son el brazo político de una secta magufa. Ya hablaré de ello de aqui a poco.

Siguiendo con el símil, el derecho a la 
autodeterminación supone que si tu pueblo acuerda por mayoría militar en el
PP, tendrás que militar en el PP.

No! Jeje, siguiendo con el simil (bien entendido), el derecho de autodeterminación supone que si mi pueblo acuerda por mayoria que el PP es el partido mas guay, será el partido que gobernará, y yo tendré que tragar; otra cosa es mi autodeterminación individual de huir de las gaviotas azules como de la peste :o)


>
> Por otro lado, explícales a los tibetanos que China no pisotea
> sus derechos
> :o)

Esta otra frasecita también se las trae. Explícame tú, si me haces el favor,
en qué se parecen la situación del Tibet y la del País Vasco o Cataluña. Yo
a tanto no llego.

No no, eso pregúntaselo a quien empezó con el símil del Tibet y China, y te aseguro que no fui yo :o)


En fin, Lluis. Te lo digo "zin acritú" y casi podríamos decir que con el
cariño de un paisano a otro (al fin y al cabo para algunos grupos
independentistas catalanes yo, como vivo en la Comunidad Valenciana, soy
catalán. Me guste o no).

Hombre, suprimiendo eso de "me guste o no", esa es también mi opinión, para que te voy a engañar. Y la de mi "grupo independentista" como tu los llamas (es cierto, aun no pasamos de grupo, snif snif).

No sigas por el camino de defender un derecho 
colectivo poniendo ejemplos de derechos individuales, o comparando
situaciones que no tienen nada que ver entre sí, porque así no vamos a
ningún lado. Igual que cuando empleas frasecitas como

> Yo también conozco gente de ese tipo...que matan y apalizan por la unidad
de
> España. Skin heads, los llaman. Pero convendrás conmigo en que eso no dice
> nada ni a favor ni en contra del nacionalismo vasco o del unitarismo
español

> Por cierto, al final de tu ejemplo falta el skin cascando a un chaval por
> llevar una camiseta de la selección catalana. Es un apunte ;)

Bueno, que alguien me explique que diferencia hay entre tirar un coctel molotov contra una sede del PP o que unos skinheads revienten hace dos semanas a pedradas en Castellar del Vallés un concierto independentista con la colaboración de la Guardia Civil. Yo os lo diré: lo primero se lleva media pagina de una Vanguardia; lo segundo, bastante menos.

E insisto: que hayan grupos violentos de nacionalistas vascos no dice nada ni a favor ni en contra del nacionalismo vasco. Como tampoco dice nada a favor ni en contra del movimiento antiglobalización la existencia del Black Block. Como tampoco dice nada ni a favor ni en contra del nacionalismo español la existencia de los grupos violentos de ultraderecha.

o

> Por otro lado, cuando dices que la mitad de los vascos no son
nacionalistas,
> ¿te refieres a que no son nacionalistas o a que son nacionalistas
españoles?

Sencillamente porque las falacias de ese tipo no suelen colar en esta lista.

Por que es una falacia? Que es lo que diferencia a un nacionalista de un no-nacionalista, y en que sentido el PP y el PSE corresponden a esa definción de no-nacionalista?

Los "skin", afortunadamente, son un grupo marginal y anecdótico que tienen
muy poco que ver con la violencia de ETA y el nacionalismo vasco excluyente.

El dia que te encuentres con un grupo anécdotico y lleves en tu ropa algo que "apeste a polaco" lo vas a pasar muy, pero que muy mal. Te lo digo yo... :o)

Apelar a unos para justificar a los otros, o para intentar hacer ver algo
así como que "en todas partes cuecen habas" me parece lamentable.

No justifico a ETA si es eso lo que quieres decir. Si que digo que en todas partes cuecen habas, porque en todas partes cuecen habas. A mi no me parece que sea mas respetable arrojar a un ecuatoriano a las aguas del Maremagnum en nombre de eso de "España para los españoles" que matar de un tiro en la nuca a alguien en nombre de Euskal Herria. Tampoco me parece algo "anecdótico".

Y en
cuanto a la contraposición entre nacionalismo vasco (o catalán, o gallego, o
valenciano, que también lo hay, o cartagenero, o de mi querida Sierra de
Segura...) y nacionalismo español, pues tres cuartos de lo mismo: por
increíble que pueda parecerle a un nacionalista, quienes no están de acuerdo
con él no son solo los que sostienen un nacionalismo de signo opuesto, sino
también quienes no tenemos el menor sentimiento nacionalista.

Ok, no digo que no. Izquierda Unida no me parece nacionalista; el PP, si. Y mucho, mucho mas nacionalista que el PNV. El PSOE...bueno, es un partido de lo mas variado; Patxi Lopez no me parece un nacionalista español. Redondo Terreros, si. Tu? Pues no lo se.

Como ves, reconozco la existencia de no-nacionalistas. Lo que no reconozco es que todos los que se dicen no-nacionalistas lo sean realmente, como tampoco todos los que se dicen demócratas, o liberales, o comunistas, lo son. Del dicho al hecho hay un trecho.

Hay muchísimos
tonos intermedios entre el blanco y el negro, afortundamente.

Afortunadamente. Lo que pasa es que algunos blancos pretenden ser morados, y hay que decir bien alto que no lo son.


En lugar de eso, sería mucho más interesante seguir por el camino de la
disquisición histórica (cuando sea mayor, quiero ser como José Luis Calvo. Y
cuando sea muuuuuy mayor, como mi admirado Pater ;-) ). 

Cierto.

O con los problemas 
de determinar y acotar cuál sería el sujeto activo de ese derecho de
autodeterminación.

Cierto, aunque eso diselo a quienes piensan que de eso no se puede hablar hasta que callen las armas (ergo, ETA manda).

O con los argumentos de Xavier Sala, que también
contienen un buen puñado de falacias, pero al menos son más sutiles.

Estaria bien que las señalases (no va con segundas, lo digo en serio y sin ironia ni mala baba).


Un saludo. Y perdón por la extensión del mensaje. 

Un saludo igualmente, paisano ;)

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