RE: [escepticos] Nacionalismos y varas de medir

["Yamato" <m3l-yam@...>]

> De: Lluis P.L
> Enviado el: martes, 07 de octubre de 2003 1:31

(Como ya te han contestado a otras cuestiones, las suprimo y así Borja no se
enfada conmigo por malgastar ancho de banda ;-) )

> (...)

> > No se trata de que cada ciudadano elija
> >libremente a qué nacionalidad desea pertenecer, sino que se someta a
> >votación a qué nacionalidad pertenecerá ese grupo.
>
> No no no: hay una diferencia entre la autodeterminación individual (yo
> decido a que nacionalidad pertenezco) y la colectiva (un grupo de
> personas
> que viven en un territorio -municipio/comarca/provincia- deciden
> montar un
> Estado propio).

Q.E.D. A eso precisamente me refería: intentabas justificar esa
autodeterminación colectiva basándote en el derecho individual. Te vuelvo a
citar:

> > Que te parece este: NADIE tiene derecho a decidir por nadie la
>nacionalidad
> > de nadie. NADIE. Eso es tan logico como que decidan por mi si soy del
>Barça
> > o del Madrid, o si me gustan las patatas o las albondigas, o si voy al
>cine
> > con mi novia o con mis amigos. Mas allá de las justificaciones, el
>derecho
> > de autodeterminación no es sino el derecho de los individuos a decir por
>si
> > mismos cual es su pueblo/nacíón/comoselellame y que quieren hacer con
>el.

> (...)
>
> Con todos los
> >problemas que ello supone (definir y acotar esa colectividad,
> establecer si
> >la decisión es o no irrevocable, si debe o no revisarse
> periódicamente, y
> >un
> >largo etcétera que hacen que, al final, el derecho de autodeterminación
> >solo
> >tenga sentido en los casos extremos a que se refiere la Resolución de
> >Naciones Unidas).
>
> En esto te doy mas bien la razón, hoy en dia la cerrazón absurda de los
> Estados-nación hace imposible que se pueda tener un debate serio y
> civilizado en aquellos sitios donde el derecho de autodeterminación es
> reclamado, lo cual fuerza las posturas, lo cual anula el diálogo, lo cual
> dificulta hallar terminos medios aceptados por tod en s.

Si me das la razón, no me cambies lo que digo. En primer lugar, no se trata
de la "cerrazón absurda" de nadie, sino de los problemas que te citaba (como
ejemplo, porque hay más). Y en segundo lugar, creo que aquí mismo tienes
pruebas de que es perfectamente posible tener un debate serio y civilizado
sobre este asunto. Por desgracia, algunos colisteros que viven en el País
Vasco te podrán explicar muy bien dónde es imposible ese debate serio y
civilizado, y de quién es la cerrazón que lo impide.

> (...)
>
> Siguiendo con el símil, el derecho a la
> >autodeterminación supone que si tu pueblo acuerda por mayoría
> militar en el
> >PP, tendrás que militar en el PP.
>
> No! Jeje, siguiendo con el simil (bien entendido), el derecho de
> autodeterminación supone que si mi pueblo acuerda por mayoria que
> el PP es
> el partido mas guay, será el partido que gobernará, y yo tendré
> que tragar;
> otra cosa es mi autodeterminación individual de huir de las
> gaviotas azules
> como de la peste :o)

No. Eso es el derecho a elecciones libres y democráticas, que ya lo tenemos
;-)

El derecho de autodeterminación, si lo prefieres, es que si tu pueblo
acuerda por mayoría adoptar la "nacionalidad pepera" y tú no estás de
acuerdo, te encontrarías... bueno, como un alemán en Mallorca: o te
nacionalizas pepero, o te convertirás en un extranjero en tu propia tierra,
con derechos políticos limitados por la voluntad popular.

Claro que siempre te queda el consuelo de no aprender el idioma para no
pagar impuestos ;-)

> >En fin, Lluis. Te lo digo "zin acritú" y casi podríamos decir que con el
> >cariño de un paisano a otro (al fin y al cabo para algunos grupos
> >independentistas catalanes yo, como vivo en la Comunidad Valenciana, soy
> >catalán. Me guste o no).
>
> Hombre, suprimiendo eso de "me guste o no", esa es también mi
> opinión, para
> que te voy a engañar.

Bueno, entonces, ¿por qué suprimes lo de "me guste o no"? Si esa es tu
opinión, coincida o no con la mía...

> Y la de mi "grupo independentista" como tu
> los llamas
> (es cierto, aun no pasamos de grupo, snif snif).

O sea, que es grupo, pero no independentista. ¿Autonomista? ¿Regionalista,
tal vez? ¿No alineado? ¿De coros y danzas? ;-)

> (...)
> > > Por otro lado, cuando dices que la mitad de los vascos no son
> >nacionalistas,
> > > ¿te refieres a que no son nacionalistas o a que son nacionalistas
> >españoles?
> >
> >Sencillamente porque las falacias de ese tipo no suelen colar en esta
> >lista.
>
> Por que es una falacia? Que es lo que diferencia a un nacionalista de un
> no-nacionalista, y en que sentido el PP y el PSE corresponden a esa
> definción de no-nacionalista?

¿Y quién ha metido al PP y al PSE por medio? Según las encuestas (y los
resultados electorales, David) más o menos la mitad de los vascos rechaza el
independentismo. Sin duda algunos lo harán porque crean en la sacrosanta
unidad de España, pero tampoco me cabe ninguna duda de que otros están más o
menos satisfechos con el sistema autonómico actual, o les importa una higa.
Eso de tachar a quien no está de acuerdo con el nacionalismo vasco de
nacionalista español es la mar de cómodo desde un punto de vista
intelectual, pero falso.

> >Los "skin", afortunadamente, son un grupo marginal y anecdótico
> que tienen
> >muy poco que ver con la violencia de ETA y el nacionalismo vasco
> >excluyente.
>
> El dia que te encuentres con un grupo anécdotico y lleves en tu ropa algo
> que "apeste a polaco" lo vas a pasar muy, pero que muy mal. Te lo
> digo yo...
> :o)
>
O si llevas en tu coche algo que "apeste a español" durante una
manifestación independentista. Te lo puede decir mi vecino ;-)

> (...)
>
> O con los problemas
> >de determinar y acotar cuál sería el sujeto activo de ese derecho de
> >autodeterminación.
>
> Cierto, aunque eso diselo a quienes piensan que de eso no se puede hablar
> hasta que callen las armas (ergo, ETA manda).
>

No, esta no puedo pasarla. Nadie ha dicho que no se pueda hablar de nada
hasta que callen las armas. Lo que sí se ha dicho (y personalmente estoy
totalmente de acuerdo) es que no se puede plantear ninguna decisión de este
tipo mientras se mantenga la violencia de ETA y sus cómplices, que no es lo
mismo. Imagínate una situación en que esos "skins" de los que hablabas
estuviesen organizados, participasen en las instituciones y dieran una
paliza o pusiesen una bomba a quienes defendieran la independencia.
Imagínate que en vez de ser cuatro chalados fuesen un grupo minoritario pero
considerable, lo suficiente como para conocer al resto de los habitantes de
su pueblo, saber cuáles son sus ideas políticas y tener la infraestructura y
los apoyos necesarios para pegarles un tiro en la nuca si no les gustan.
Imagínate que en ese ambiente, con el colegio electoral lleno de "skins",
tuvieras que ir a votar. Tal vez tú lo harías en conciencia y en libertad,
pero mucha gente no se atrevería. Ese es el problema, y no la falta de
diálogo. ¿Que ETA manda? Pues, por desgracia, sí.

> O con los argumentos de Xavier Sala, que también
> >contienen un buen puñado de falacias, pero al menos son más sutiles.
>
> Estaria bien que las señalases (no va con segundas, lo digo en
> serio y sin
> ironia ni mala baba).

- No se plantea esos problemas de definición y acotación del sujeto activo
del derecho de autodeterminación: las soluciones las da por supuestas (a
favor de sus tesis, claro). Y a partir de ahí, razonando en círculo, miente
cuando afirma que no es posible cambiar las fronteras mediante votación.

- Miente cuando generaliza sobre los procesos de separación territorial,
diciendo que solo son posibles por vías violentas, seleccionando
adecuadamente los datos.

- Confunde (o pretende que se confundan) derechos individuales y colectivos.

- Comete varias falacias cuando intenta justificar la inutilidad de los
Estados actuales en contraposición con las organizaciones supranacionales y
los Estados de pequeño tamaño. En primer lugar la ya clásica de "pedir la
pregunta" o asumir la respuesta: elabora sus argumentos de tal manera que
conduzcan a la conclusión que ya había tomado de antemano. En segundo lugar,
lo hace mal, porque su argumentación tampoco lleva necesariamente a su
conclusión: la conveniencia de que se creen entidades más pequeñas que los
actuales Estados no implica forzosamente que estas tengan que coincidir con
las que él desearía. Y en tercer lugar, por no seguir aburriendo al
personal, encima se está equivocando: por lo que está abogando, en realidad,
es por una descentralización administrativa, no por una reorganización de
los Estados soberanos.

- Emplea comparaciones interesadas, cuando intenta equiparar el eventual
reconocimiento del derecho de autodeterminación tal y como él lo entiende
con la abolición de la esclavitud o el voto femenino.

- Y finalmente, cuando alguien le replica en vez de contestar se sale por la
tangente.

> >
> >Un saludo. Y perdón por la extensión del mensaje.
>
> Un saludo igualmente, paisano ;)
>

Ya no. Los vecinos de mi calle, convencidos por la argumentación de Xavier
Sala, hemos decidido autodeterminarnos. Al fin y al cabo, los grandes
problemas ya nos los solucionan las entidades de mayor tamaño, y estamos
hartos de que el gobierno municipal no nos solucione nuestros problemas,
porque, ¿cómo era? ¡Ah, sí! Porque tenemos unas especificidades que ni el
gobierno ni la mayoría de los ciudadanos del municipio reconocen o
entienden.

Saludetes. Especialmente para Eloy, que ya llevo no sé cuántos mensajes
seguidos ;-)