Re: Re[2]: [escepticos] Nacionalismos y varas de medir

[José Luis Calvo <jlcabuey@...>]

Hola a todos

LLuis P. L. dixit:

> Ya he corregido yo la correción. O eso creo :o)


[J.L.] ¿Dónde lo has corregido? Reitero lo dicho, el derecho de 
autodeterminación entendido como derecho a la secesión unilateral no está 
contemplado internacionalmente más que en dos casos, situación colonial o 
privación a un pueblo de los derechos democráticos. La fuente es este caso 
es la resolución de la ONU 2625(XXV) de 1970 cuyo texto puedes leer en un 
mesaje anterior de Yamato. En los demás casos, ese derecho no es aplicable 
y está explicitamente deslegitimado por la comunidad internacional.
"Nothing in the foregoing paragraphs shall be construed as authorizing or
encouraging any action which would dismember or impair, totally or in part,
the territorial integrity or political unity of sovereign and independent
States conducting themselves with the principle of equal rights and
self-determination of peoples as describen above and thus possessed of a
government representing the whole people belonging to the territory without
distinction as to race, creed or colour."

[Lluis]
Tranquilito campeón; no soy yo el que va pontificando sobre lo mítico de 
los nacionalismos sin mas pruebas que lo que dice un solo historiador, al 
cual por otro lado se le ve un tufillo ideológico considerable.

[J.L.] ¡Qué bonito, sí señor! Como lo que dice un historiador no te gusta 
se le ve un tufillo ideológico considerable. Por si no te has dado cuenta, 
eso es una argumentación ad hominem y como tal no es válida. Si tienes 
fuentes históricas que contraponer a las afirmaciones de un historiador ya 
puede irlo haciendo. Si no, sencillamente, no tienes elementos de juicio 
para saber si un historiador es parcial o imparcial y mucho menos para ver 
tufillos de ningún tipo.
Por cierto, yo sigo esperando que detalles los errores históricos que según 
tú tenía el artículo de Luis Alfonso Gámez.

[Lluis]
 Pero nada hombre, quieres pruebas? Pues aquí están, y un par de 
observaciones después:

[J.L.] Pues vamos a ver esas pruebas.

[Cita]
Autodeterminación
> Derecho democrático relativo a la facultad que tienen los pueblos para 
> elegir su destino. Es, en consecuencia, la suprema manifestación de la 
> libertad de un pueblo y la mejor garantía de su supervivencia. Surge de la 
> igualdad esencial de todos los pueblos, estando fundamentado en la ideas 
> de democracia y libertad. Así pues, el derecho de autodeterminación no 
> sólo es de orden colectivo, sino que también es uno de los derechos 
> humanos fundamentales. Cualquier grupo humano que posea las 
> características sociológicas de pueblo y esté asentado tradicionalmente en 
> un territorio debe ser susceptible de poder ejercitar el derecho de 
> autodeterminación.


[J.L.] Mal empezamos. Ya hemos visto que no es así, que el derecho de 
autodeterminación entendido como secesión unilateral no es susceptible de 
poder ejercitarse en cualquier caso.

[Cita]
> La formulación del derecho de autodeterminación surgió en Europa y EEUU 
> unida a los ideales de justicia e igualdad de finales del siglo XVIII. Las 
> primeras manifestaciones sobre su contenido fueron la Declaración de 
> Independencia de EEUU, del 4 de julio de 1776 y la Declaración de los 
> Derechos del Hombre y de los Ciudadanos del Estado francés, de 1789. 
> Fueron declaraciones políticas que, formuladas en el final de una época 
> tan oscurantista como había sido la del Antiguo Régimen, parecieron 
> utópicas, pero que con el paso del tiempo tomaron naturaleza real.


[J.L.] En efecto, tomaron naturaleza real tanto en las relaciones 
internacionales (declaración de los Derechos Humanos) como en las 
constituciones de los estados democráticos, pero ninguna de ellas permite 
la secesión unilateral de una región de un estado democrático.

[Cita]
> Después de un siglo XIX cargado de aventuras expansionistas de las 
> metrópolis europeas y de guerras imperiales, el final de la Primera Guerra 
> mundial daría lugar al nacimiento de un nuevo concepto: el derecho de 
> autodeterminación. El 8 de noviembre de 1918, el presidente norteamericano 
> anunciaba el origen de la contienda recién concluida: «El principio 
> central por el que hemos luchado en esta guerra es que ningún gobierno o 
> coalición de gobierno tiene el derecho a disponer del territorio de un 
> pueblo libre». Sin embargo, y a pesar de la independencia lograda por 
> diversos pueblos de la Europa central y oriental, así como del antiguo 
> Imperio Otomano, la Sociedad de Naciones no pudo inscribir en su pacto de 
> constitución el derecho de la libre determinación.


[J.L.] Pues los presidentes de los EEUU pueden decir lo que les venga en 
gana, faltaría más, pero el autor de este artículo ¿supone que eso 
constituye un hito del derecho internacional? Me gustaría saber si al autor 
de este artículo opina lo mismo de las declaraciones del señor Bush 
justificando la guerra de Irak, por ejemplo.

[Cita]
> Habría que esperar hasta el final de la Segunda Guerra mundial para que 
> Naciones Unidas en su Carta fundacional admitiera «el principio de 
> igualdad de derechos de los pueblos y de su derecho a disponer de ellos 
> mismos». El 5 de febrero de 1952, la propia ONU acuñaba la expresión de 
> que «todos los pueblos tienen el derecho a disponer por si mismos» 
> (Resolución 545 óVIó de la Asamblea General bajo el título «Inserción en 
> el Pacto o los Pactos internacionales relativos a los derechos del hombre 
> de un artículo sobre el derecho de los pueblos a disponer por si mismos»). 
> El 16 de diciembre de 1952, la ONU fue más lejos con la Resolución 637 
> A(VII) disponiendo: «Los Estados miembros de la Organización deben 
> sostener el principio del derecho de todos los pueblos y todas las 
> naciones a disponer por si mismos».
>
> Los pactos relativos a los derechos del hombre, adoptados por la Asamblea 
> General de la ONU celebrada el 16 de diciembre de 1966 (que entraron en 
> vigor en 1976) enunciaban en el párrafo primero de su artículo primero: 
> «Todos los pueblos tienen el derecho a disponer por si mismos. En virtud 
> de este derecho, determinarán libremente su régimen político y asegurarán 
> libremente su desarrollo económico, social y cultural». Ocho años más 
> tarde, el 24 de octubre de 1974, la ONU, en su «Declaración relativa a los 
> principios de derecho internacional en lo referido a las relaciones 
> amistosas y la cooperación entre los Estados conforme a la Carta de 
> Naciones Unidas» decía:
>
> «El principio de igualdad de derechos de los pueblos y de su derecho a 
> disponer por si mismos constituye una contribución significativa al 
> derecho internacional contemporáneo y su aplicación efectiva es la de más 
> alta importancia para promover las relaciones amistosas entre los Estados 
> fundados sobre el respeto del principio de la igualdad soberana».
>
> Con estas declaraciones tan explícitas sobre el derecho de 
> autodeterminación apuntado por la ONU, serían numerosas las organizaciones 
> regionales y sectoriales que confirmarían su oficialidad. Fueron, en la 
> mayoría de los casos, aportaciones hechas en la órbita de considerar el 
> derecho de autodeterminación como un derecho humano fundamental. Esta 
> explicación había sido también citada por la ONU el 16 de diciembre de 
> 1952: «El derecho de los pueblos y de las naciones a disponer por si 
> mismos es una condición previa a la aplicación de todos los derechos 
> fundamentales del hombre».


[J.L.] El autor de este artículo es realmente genial. Está hablando de la 
doctrina de la ONU sin mencionar nunca el desarrollo y aplicación de la 
autodeterminación que se deriva de la resolución 2625(XXV) ¿Será, tal vez, 
que no quiere enterarse de lo que dice?

> [Cita] En lo referente al derecho de autodeterminación con relación a 
> Euskal Herria es evidente que las constituciones francesa y española no 
> respetan su enunciado.


[J.L.] En efecto, es que no quería enterarse del texto de dicha resolución 
porque entonces se habría dado cuenta de que en lo referido al País Vasco 
no puede aplicarse la autodeterminación entendida como secesión unilateral.

[Cita]
>  Y este es precisamente el origen de enfrentamientos y problemas 
> inacabados que han conducido a una situación de conflicto sin resolver. 
> La Constitución francesa, vigente desde el 4 de octubre de 1958, dice en 
> su artículo tercero: «La soberanía nacional pertenece al pueblo que la 
> ejerce por sus representantes y por la vía del referéndum». Charles De 
> Gaulle, en la inauguración de la Asamblea Consultiva francesa provisional 
> el 18 de marzo de 1944 había anunciado que «en un mundo en donde la 
> interdependencia es la ley, cada pueblo debiera desarrollarse siguiendo 
> su sentido propio y sin sufrir ninguna presión política ni económica». 
> Sin embargo, la idea expresada por el que sería presidente de la V 
> República francesa no fue trasladada a la Carta Magna, al menos en lo 
> relativo al territorio continental. El sujeto de derecho era el pueblo 
> francés, una apreciación previa que invalidaba la pluralidad, en este 
> caso la existencia de otro pueblo como el vasco. Con esta Constitución es 
> evidente que la libre determinación de Iparralde debería pasar por un 
> referéndum en el conjunto del Estado francés, como ocurrió con la 
> independencia de Argelia, lo que suplantaría el verdadero significado que 
> Naciones Unidas contempla de este derecho.


[J.L.] Falso. Precisamente eso es lo que sería conforme con el verdadero 
significado con el que las Naciones Unidas contempla ese derecho.

[Cita]
> En cuanto a Hegoalde, la configuración política española, anunciada por su 
> Constitución del 6 de diciembre de 1978, es similar a la francesa, aunque 
> con mayores índices de restricción y mecanismos que llegan incluso a citar 
> al Ejército como garante de la no aplicación del derecho de 
> autodeterminación. El artículo segundo de la Constitución española señala 
> «la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible 
> de todos los españoles y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de 
> las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas 
> ellas». Comenzando por su redacción, ésta no tiene ni pies ni cabeza. 
> Primero se habla de una «nación española» para luego aceptar la existencia 
> de «nacionalidades». El resto responde a la restricción.
> En la Constitución española lo que subyace es la consideración del Estado 
> como nación, heterogéneo y no plurinacional,


[J.L.] Pues yo juraría en que desde el momento en que en la Constitución se 
menciona la existencia de nacionalidades (plural) precisamente se está 
reconociendo que España es plurinacional.

[Cita]
>  falseando la realidad y queriendo hacer ver que el hecho diferencial que 
> motiva la diversidad tiene menor entidad que el hecho integrador, no 
> existiendo deseo de esos pueblos por ser una nación distinta. En ese 
> marco político, que obviamente conlleva otro jurídico, el derecho de 
> autodeterminación no tiene cabida.


[J.L.] Pues me alegro de que se dé cuenta de que en efecto, la 
autodeterminación como secesión unilateral no tiene cabida en el marco 
legal español. Ya sólo falta que el autor se entere de que tampoco tiene 
cabida en el marco legal internacional y estaremos de acuerdo en el marco 
en el que nos podemos mover salvo que logre el apoyo popular para cambiar 
uno y otro.

> [Cita] En relación a Europa, sin embargo, la situación de los últimos años 
> ha sido bien distinta. Desde la vuelta de Trieste a Italia en 1954 y del 
> Sarre a la República Federal Alemana en 1957, Europa no había conocido 
> ningún cambio de sus fronteras hasta la coyuntura que se abrió con la 
> caída del Muro de Berlín a finales de 1989. Desde que la Carta de Naciones 
> Unidas avaló el derecho de autodeterminación, habían pasado 45 años para 
> que éste se aplicara en el Viejo Continente. En los dos años siguientes a 
> la caída del Muro de Berlín, al margen de la reunificación alemana, 
> nacieron diecisiete nuevos estados (sin contar los que surgieron en la ex 
> URSS más allá de los Urales) ejerciendo el derecho de autodeterminación: 
> Estonia, Lituania, Letonia, Bielorrusia, Ukrania, Moldavia, Chekia, 
> Eslovaquia, Rusia, Eslovenia, Croacia, Serbia, Bosnia, Macedonia, Georgia, 
> Armenia y Azerbayán.


[J.L.] A esto se le llama mezclar churras con merinas. ¿Hay que señalar que 
los procesos de escisión de esos países fueron completamente distintos? No 
tiene nada que ver el caso de Chequia y Eslovaquia (separados de mutuo 
acuerdo y sin ningún conflicto) con el de Bosnia y Croacia que supusieron 
cruentas guerras con Serbia. Por cierto, ¿el autor no se da cuenta de que 
todos esos países proceden de sólo tres? Checoslovaquia, dividida en 
Chequia y Eslovaquia y que se había formado por decisión de las potencias 
vencedoras de la I Guerra Mundial y que desde el final de la II había sido 
un estado no democrático; Yugoslavia, dividida en Serbia (y 
Montenegro),  Eslovenia, Croacia, Bosnia y Macedonia, otro de los estados 
creados por decisión política de los vencedores en la I Guerra Mundial y 
que desde el final de la II Guerra Mundial era, también, un estado no 
democrático y todos los demás que provienen de la disolución de la URSS, 
estado no democrático y que había sido configurado como tal después de la 
II Guerra Mundial y si hace falta hablar de la política expansionista e 
imperialista rusa durante los S XIX y XX, no hay el menor problema en 
hacerlo. Es decir, en los tres casos en los que se han cambiado fronteras, 
el país inicial entraba dentro de las categorías en las que se puede 
aplicar el derecho de autodeterminación (entendido como secesión 
unilateral) según la ONU. Ni el en el caso de Francia, España, Italia o 
Portugal puede porque las circunstancias no son ésas.

[Cita]
> El impulso europeo provocó, en Hegoalde, un reforzamiento en sus 
> aspiraciones. Tal y como había sucedió en el Parlament de Catalunya, el 15 
> de febrero de 1990, la Cámara de Gasteiz aprobaba una propuesta sobre el 
> derecho de autodeterminación en la que no se recogía la posibilidad de su 
> libre ejercicio. Herri Batasuna no tomó parte en la votación (38 a favor 
> con los votos de EA, PNV y EE contra 23 del PSOE y Grupo Mixto) al negarse 
> los autores de la propuesta ganadora y previamente consensuada a que ésta 
> pudiese ser votada punto a punto.


[J.L.] Lo cual me parece muy bien, pero el Parlamento Vasco no puede 
cambiar ni el marco legal español ni el marco legal internacional.

> [Cita] Pero, al margen de estas consideraciones, el derecho de 
> autodeterminación es un derecho inalienable. Cuando Naciones Unidas avaló 
> su plasmación, en 1947, eran 50 los estados que componían nuestro planeta. 
> Hoy son 190 y, sin duda, que dentro de unos años pasarán de los 
> doscientos. Nadie puede poner en tela de juicio que el reparto de hoy es 
> más justo que el del final de la Segunda Guerra mundial y que el siglo XXI 
> será aún más lógico. El ejercicio del derecho de autodeterminación, como 
> otros fundamentales, es, sin duda, la vía para la igualdad y la justicia 
> internacionales.


[J.L.] Ya, el único problemilla es la aplicación de ese derecho (entendido 
como derecho a la secesión porque el derecho de autodeterminación es mucho 
más que eso) según la propia ONU. Como el autor de este artículo no 
menciona nada de eso, el artículo es parcial e incompleto.

> [Lluis] Observación: aun ando buscando la palabra "colonias" en las 
> declaraciones de Naciones Unidas sobre la autodeterminación. Donde está Wally?


[J.L.] Pues Wally está vestido de cura y sobre un fondo blanco. ¿Te has 
molestado en leer el texto que ha enviado Yamato? Parece que no, porque si 
lo hubieras hecho habrías visto: "b) To bring a speedy end to colonialism, 
having due regard to the freely expressed will of the peoples concerned;" y 
"The territory of a colony or other Non-Self-Governing Territory has, under 
the Charter, a status separate and distinct from the territory of the State 
administering it; and such separate and disctict status under the Charter 
shall exist until the people of the colony or Non-Self-Governing Territory
have exercised their right of self-determination in accordance with the 
Charter, and particularly its purposes and principles."

[Lluis] Y si alguien lo encuentra (que puede ser, uno no es tan dogmático 
como otr en s), ¿me podrian explicar que es una colonia y que no? (Y si no lo 
encuentran, también, porque yo no lo veo tan claro como algunos patriotas 
constitucionales).

[J.L.] ¿Te vale con estas palabras incluidas en el texto antes citado: 
"subjection of peoples to alien subjugation, domination and exploitation"?

Saludos

J.L.