[escepticos] Re: inmaculada constitución

[José Luis Calvo <jlcabuey@...>]

Hola a todos

Chris Petersen dixit:

>   (Como veo que mi respuesta no llega,voy a volver a escribirlo , así que 
> puede que
> aparezcan dos parecidos)Bien,vamos por partes:
> 1º- ¿Dónde has leído tú "legitimidad democrática"?

[J.L.] ¿A qué se esta refiriendo entonces el Sr. Ojea cuando dice: "En 
marcado contraste con esta legitimación fundada en todos los mecanismos de 
la representación democrática, las constituciones monárquicas de 1876 y 
1978 fueron el producto de fórmulas urdidas por personas designadas 
digitalmente desde gobiernos continuistas derivados de golpes 
militares...."? Legitimación fundada en todos los mecanismos de la 
representación democrática. Yo diría que está hablando de la legitimación 
democrática de las diversas Constituciones ¿no?

[Chris]
> 2º-¿Quién está poniendo como ejemplo de legitimidad democrática (o de 
> cualquier
> otro tipo) esos cambios de régimen?.
> Está hablando (P.Ojea) de las constituciones y su forma de redactarse, y 
> marca la
> diferencia diciendo que "ambas repúblicas quisieron fundarse en la 
> legitimidad de un
> proceso constituyente" (gobierno provisional,cortes constituyentes,...) 
> cosa que no se
> dio en las de 1876  y 1978.


[J.L.] Mal empezamos. La constitución de 1869 no es fruto de ninguna 
república sino que consagra como forma de gobierno la monarquía 
parlamentaria y si usa república en su sentido etimológico de res publica, 
todas los gobiernos lo son, no sólo los de 1869 y 1931.

[Chris]
> Pasapalabra!!

[J.L.] Ya me lo imaginaba ;-) Fue la Constitución de 1931 la que otorgó, 
por primera, vez el derecho al voto universal de las mujeres mayores de 
edad (antes sólo podían votar las viudas, solteras o separadas, pero no las 
casadas) así que la asambleas constituyentes de ambas Constituciones que al 
Sr. Ojea le parece tan maravillosamente democráticas fueron elaboradas 
excluyendo a  aproximadamente la mitad de los posibles votantes de España. 
¿Cómo puede pretenderse con esa situación de partida que la forma de 
aprobación de estas Constituciones es mejor que la de 1978? Misterio de los 
misterios.

> [Chris] Sobre el asunto de la legitimidad democrática creo que ya está 
> comentado más
> arriba.

[J.L.] Comentado queda más arriba, en efecto.

[Chris]
Pues según P.Ojea la constitución de 1869 fue obra de unas cortes 
constituyentes
> convocadas por un gobierno provisional de amplia gama, opuesto al 
> nombramiento
> digital de los gobernantes por la corona.

[J.L.] ¿Y la de 1978 fue elaborada por personas nombradas a dedo por el 
monarca? Joer, joer... Vamos a ver, en 1977 se celebraron elecciones 
parlamentarias libres y democráticas en la que participaron todos -todos- 
los partidos que iban desde las diversas Falanges (tradicionalista y de las 
JONS, círculos josé antonianos...) al PCE pasando por Alianza Popular, 
Unión de Centro Democrático, Partido Socialista Popular, Partido Socialista 
Obrero Español... y fueron estas cortes democráticas y plurales las que 
aprobaron el texto constitucional que, además, se sometió a referéndum 
popular. ¿Que las elecciones no fueron a Asamblea Constituyente? Pues no, 
no lo fueron; pero menos aún fueron fruto de un nombramiento digital por 
parte de la corona aunque alguno de los senadores sí lo fueran.

[Chris]
>   Vale,muy bien, pero dos cosas;
> 1º-Algún comentario sobre la cita que he puesto, o sea, es cierto? no lo 
> es? en fin,
> ese tipo de cosas.

[J.L.] Pues en efecto, hay cosas que no son ciertas como que la 
Constitución de 1978 fue fruto de personas nombradas a dedo por la corona. 
Fue fruto de unas Cortes democráticamente elegidas y fue aprobada por ellas 
con un amplio consenso y después de arduas deliberaciones.

[Chris]
> 2º- Lo de la amplia mayoría me lo podrías mostrar con datos, números, algún
> enlace?Es por curiosidad.


[J.L.] Por supuesto porque los resultados del referéndum son bien conocidos.
Participantes: 17.873.301
A favor: 15.706.078
En contra: 1.400.505
En blanco: 632.902
Nulos 133.786
Traducido a porcentajes, votaron que sí el 87,87% de los participantes. El 
sí ganó en todas las provincias españolas con amplia mayoría.

[Chris]
??????Ni puta idea, y me gustaría saberlo .¿Alguien, por ahí , que sepa de 
estas cosas?

[J.L.] Pues habrá que preguntárselo al Sr. Ojea que es el que hace tal 
afirmación, claro.

[Chris]
> ???????? También me gustaría saberlo.

[J.L.] Pues lo antedicho, claro.

[Chris]
  La de 1931 no, pero la de 1869 fue retransmitido por el canal 
monárquico, ya sabes,
> el CMTV.
> (Supongo que estabas pasando un mal momento cuando has hecho la
> pregunta,no?)XDDD

[J.L.] Pues no, sencillamente estaba mostrándome irónico porque las 
elecciones de 1977 de las que surgen las Cortes que aprueban la Contitución 
de 1978 eran, por ejemplo, muchísimo más plurales que las de 1869 y 1931. 
En 1869, por ejemplo, no había lo que ahora llamamos partidos de izquierda 
y en la Asamblea de 1931 la derecha tuvo una representación muy limitada 
mientras que en las de 1977 ganó la UCD pero el PSOE, el PSP, el PSUC y el 
PCE tenían un gran peso en la Cámara en la que también estaban 
representados los nacionalistas catalanes y vascos. Vamos, que hubo más 
pluralidad en contra de la opinión del Sr. Ojea en la Constitución de 1978 
que en cualquiera otra de las Constituciones españolas.

[Chris]
Vale, otra vez (y van unas cuantas), está hablando del proceso de redacción 
de las
> constituciones, de que cumplan o no ciertas condiciones .Y sobre el 
> referendum ,
> pues sí, se legitima una tomadura de pelo franquista.


[J.L.] No, si ya sé que habla de eso, lo que no comprendo es cómo puede 
comparar el proceso de redacción y aprobación de la Constitución de 1978 
con el de 1869 y 1931 en términos desfavorables para aquél, porque al final 
todo se queda en que la Constitución de 1978 no fue elaborada por una 
Asamblea Constituyente. ¿Y? Lo fue por un parlamento democráticamente 
elegido y ratificada en referéndum popular lo que supone una plena 
legitimidad democrática por mucho que quiera dudarlo el Sr. Ojea.
Y sobre el referéndum, si Paquito leyera la actual Constitución española se 
habría dado cuenta de que su "atado y bien atado" era semejante al nudo 
gordiano. Si alguien tomó el pelo a alguien fue D. Juan Carlos al "fresco 
general procedente de Galicia" (chiste de la época supuestamente publicado 
en La Codorniz e inexistente en dicha publicación).

Saludos

J.L.