Re: [escepticos] La cosa vasca, nacionalismo e irracionalidad.

[Tenebris <gargantuario@xxxxxxxxx>]

El 9/12/05, Borja Marcos<BORJAMAR@xxxxxxxxxx> escribió:
> > Borja, la ignorancia nunca debe ser motivo de orgullo.
> > Vamos, es mi opinión.
>
> No soy yo quien monopolizó una lengua como arma para diferenciarse,
> como bien ha dicho Joseba en su mensaje.

Quizás no, pero al decidir no aprenderla permitiste que se diese ese monopolio.

> Por cierto, hasta tal punto lo han monopolizado que ahora mismo ver
> un cartel en euskera da "mal rollo", inmediatamente piensas que tiene
> algo que ver con el Movimiento.

Esto no es cierto Borja. Te dará mal rollo a tí por desconocimiento de
la lengua y prejuicio de sus contenidos. A mí, por ejemplo, me da mal
rollo el cartel cuyo contenido es de mal rollo el que no tiene mal
rollo puede producir hasta un disfrute visual.

> > El modelo bilingüe tiene muchas más ventajas que el monolingüe, hasta
> > el punto de que en las regiones / zonas de España en las que no hay
> > una segunda lengua se están planteando adaptarlo a partir de una
> > lengua extranjera (probablemente el inglés).
>
> Infinitamente más útil, si lo miramos desde el punto de vista
> práctico. De hecho no podría trabajar sin inglés.

Sí, pero resulta que el inglés es la tercera lengua que se imparte en
las ikastolas -precisamente en base a dicha utilidad. Aquí no es una
cuestión de exclusiones lingüísticas sino de ganas o no de aprender y
hablar un mayor o menor número de idiomas. Por ponerte un ejemplo, mi
hermana domina a la perfección castelano, euskera, francés e inglés y
tiene un cierto conocimiento de italiano. En su caso, el problema que
planteas no existe.

> > Por lo que yo sé, hablas castellano correctamente. También, por lo que
> > yo sé, no decidiste que quienes lo imponían con idénticas o peores
> > coacciones se lo metiesen por donde les cupiera. Aprendiste más que
> > correctamente el inglés. Tampoco decidiste que, por ser la lengua del
> > imperialismo yankee y del nuevo orden internacional, se lo metiesen
> > por donde les cupiera.
>
> Para empezar, ese argumento de la imposición no es válido. A mi no me
> lo han impuesto, sino que es la lengua que he aprendido de mis padres.

Ya pero es que resulta que ese argumento no es válido en tu caso pero
sí lo es en el de otra mucha gente. En mis años de infancia en
Ondarroa entraban hasta en las casas a ver si se estaba hablando en
castellano o en euskera y cuando se hacía en euskera se hacía en una
especie de susurro por si alguie podía estar escuchando y te buscabas
un lío.
A mucha gente se le impuso el castellano y se le hizo perder el idioma
paterno-materno en el que se organizaba la vida familiar y social.
Por lo que sé, a tí no creo que la "imposición" del euskera haya
llegado hasta esos niveles que te menciono.
Por consiguiente, no me vale como argumento general el que propones
para desconocer el euskera.

> En cuanto a imposición o no  del inglés o el euskera, hay una
> importante diferencia. Por los motivos que sea, el inglés (o más
> bien, el mal inglés, como dijo un Nobel de física) se ha convertido
> en una especie de lengua universal. Si te quieres entender con un
> polaco, un chino o un ruso, es muy probable que lo puedas hacer en
> inglés. En el instituto, es más, podía escoger entre inglés y francés.

Grado al que se ha llegado precisamente en base a esa política de
imposición lingüística y al "colaboracionismo" de los aculturizados.
Nunca he entendido, por ejemplo, que los investigadores comuniquen sus
escritos solamente en inglés y que desprecien la comunicación paralela
en su propia lengua de origen. Te puedes encontrar con casos
paradójicos en los que investigadores hispanoparlantes escriben
exclusivamente en inglés y no duplican sus escritos en su lengua
materna. ¿Como podríamos llamar a esa práctica?
Y que conste que yo no le estoy negando la importancia al inglés como
lengua universal (lo que tendrá en un futuro cercano que demostrar)
sino que el argumento de prefiero estudiar inglés al euskera porque es
mucho más práctico es tan sólo válido para quien decide optar por
dicho argumento. Lo mismo pienso de quien decide estudiar euskera en
lugar de inglés. Cada idioma abre unas puertas y cierra otras. Lo que
no me vale es que alguien se venga quejando de las puertas que abren
los idiomas que desconoce.

> Sin embargo, con el euskera ha ocurrido una cosa curiosa. De repente
> unos iluminados deciden que hay que recuperar la lengua a todo
> correr. ¿Por qué? Porque el represor anterior la reprimió. Aceptaré
> eso, aunque si no me equivoco el declive del euskera es anterior a la
> dictadura de Franco. Los catalanes no perdieron el catalán, sin
> embargo, e incluso un conocido de mi padre, catalán y falangista
> hasta la médula, habla catalán como primera lengua.

Iluminados. ¿Por qué iluminados? Mal empiezas la argumentación Borja.
Hubo gente que perdió su lengua familiar sencillamente porque se le
negó sistemáticamente la posibilidad de aprenderla y usarla. Bajo el
franquismo, al salir del instituto, me metía en unos bajos en
Zabalburu, la trastienda de unos almacenes, en donde un profesor con
fotocopias y textos de vietnamita nos enseñaba los rudimentos de un
idioma que seguía estando prohibido. ¿Iluminados? ¡Anda ya!
Y yo también conozco falangistas de caserío y euskaldunes pero ¿de qué
es significativo eso?

> Pero, volviendo al hilo, ¿está justificado presionar a la población
> como se hace y pisotear sus derechos como se hace? Pues creo que de
> ninguna manera. Ninguna causa merece la pena en esas condiciones. Y
> si, la presión existe. Poco a poco, vas a las estaciones de metro y
> el idioma por defecto es euskera, a pesar de que la realidad
> sociolingüistica es muy diferente. Y empiezas a encontrarte que cada
> vez está más presente.

No creo que se presione a la población Borja. De hecho, tu no sabes
euskera y nadie te ha obligado a aprenderlo. Y claro que cada vez se
hará más presente. Es normal. A medida que se incorporen a los puestos
laborales las nuevas generaciones es lógico que el euskera, del que
son conocedores, obtenga mayor presencia. Es una simple cuestión de
ley de la oferta y la demanda. Me explico. Si ante un puesto laboral
un individuo aporta conocimientos en francés, inglés y euskera
(pongamos por ejemplo un puesto administrativo) y otro solamente lo
hace en francés e inglés ¿quien se llevará el puesto de trabajo?


> No es esa la presión que más me preocupa, sino la presión sobre los
> funcionarios, por ejemplo. Por un porcentaje mínimo de la población
> que lo habla, excepto en zonas rurales, ¡resulta que tienes que
> hablarlo! Se ha dado el caso de exigir euskera incluso a empleados de
> limpieza, que no suelen tener que atender al público. ¿Esto no es una
> purga ideológica? Por supuesto que lo es. A mucha gente le han
> vendido la idea de que "es imprescindible". Ojo, en ningún momento
> han tratado de convencerme de las bondades de recuperar una lengua,
> sino que me han agitado el palo delante de las narices.

A mí la presión sobre los funcionarios no me preocupa lo más míimo
Borja. Ya me gustaría tener las facilidades que tienen ellos para
aprender el idioma (año/s sabático/s incluído/s y clases de euskera
gratuitas). En cuanto a lo de los empleados de la limpieza me parece
que es un poco extrema tu afirmación... ¿Acaso no son empresas
privadas las que prestan estos servicios? (las Koplovich, por ejemplo,
tienen la concesión en un buen montón de municipios). Yo conozco a
unos cuantos empleados de la limpieza y a ninguno de ellos le han
venido con la copla de que aprenda euskera. Otra cosa es que a los
nuevos empleados sí que se les valore el conocimientop del euskera, lo
que me parece correcto en una comunidad bilingüe en la que existe
cooficialidad entre el euskera y el castellano. ¿Acaso no prestan un
servicio público colectivos como el de bomberos, policias
municipales,empleados municipales varios, inspectores de hacienda,
etc.? ¿Porqué deberían dejar fuera de su conocimiento la lengua en la
que parte de los ciudadanos, que pagan sus salarios mediante sus
impuestos, deciden comunicarse con la administración?
Otra cosa será el día en que alguien recurra a una instancia
administrava en castellano y el funcionario de turno se niegue a
atenderle en esa lengua (lo que le ha sucedido, dicho sea de paso,
innumerables veces a ciudadanos que han querido hacerlo en euskera).

> En fin, a mi no me parece mal que se recupere una lengua que se
> estaba perdiendo, pero en el momento en el que se haga pisoteando los
> derechos de nadie, a la mierda. Y aún hay que hablar un montón de la
> depuración de profesorado que se ha hecho en el sistema educativo con
> la excusita. A lo mejor resulta que hacen falta 100 años para
> recuperarla de una forma natural, y respetuosa con los derechos
> individuales. Pues bien, a esperar tocan. Pero esos derechos son
> inviolables.

Es triste Borja pero los derechos se pisotean diariamente tanto de
unos como de otros. Creo que ya te he contado las vicisitudes que tuve
que pasar para conseguir ponerle un nombre en euskera a mi hijo en el
registro civil de Bilbao, con un personal muy castellano parlante y
muy poco respetuoso, dicho sea de paso, con mis derechos individuales
(y colectivos).
El tema de esos profesores que no han conseguido el perfil lingüístico
-y no ha sido precisamente por falta de tiempo- daría para hablar
largo y tendido. ¿Incapacidad intelectual? ¿Falta de interés personal?
¿Ideologización? ¿Falta de ganas hasta que le han visto las rejas al
lobo? Por cierto, del total del colectivo de profesores ¿cuantos son
los "depurados"?
Y ya puestos ¿sabías que en Galicia, por poner un ejemplo, no se
subvenciona ninguna obra que no esté escrita en gallego? Por contra,
¿sabías que en Euskadi todos los premios literarios -excepto los que
dependen de organizaciones privadas o de institutos para el fomento
del euskera- tienen versión para obras en castellano y para obras en
euskera?

> Y que sigan, que sigan así. ¿Tanto quejarse algunos de endogamia
> universitaria? Pues toma endogamia. Porque en otros países más
> civilizados te basta con saber inglés para ir a dar clases a una
> universidad (caso de Holanda) si eres interesante. Aquí,
> curiosamente, la gente que ha aprendido el euskera (y malamente) como
> segunda lengua exige que le den clases en la universidad en esa
> segunda lengua que habla fatal (a veces me parto de risa con las
> burradas que se escuchan), y parece que les preocupa más eso que
> quién les da la clase y qué es lo que les cuenta.

En esto coincidimos. A mí me importa un pito el idioma de quien
imparte un conocimiento universitario siempre y cuando exista un medio
para entenderle. Lo que sí considero importante es el nivel de
preparación y conocimiento del profesor.
De cualquier modo, cuando un futbolista extranjero llega a España y
pasa unos añitos enseguida se aprecia el que aprenda el idioma del
país en el que trabaja y se critica si no lo hace. A mí me gustaría
que ese profesor holandés que llega sabiendo solamente inglés, en el
caso de que se quede a dar clases y se afinque, acabe aprendiendo la
lengua vernácula.
Por cierto, en castellano también se escuchan burradas que son para
partirse de risa.

> Y, por cierto, espero ansioso a que algún día se publiquen las
> estadísticas de nivel de aprobados en las asignaturas en euskera y
> español, porque yo he llegado a ver porcentajes de aprobados de un 40
> % en euskera y un 20 % en español, cosa como mínimo sospechosa.
> Mientras tanto, cada vez más gente que ha estudiado en la Universidad
> del País Vasco con muy buenos expedientes se va fuera, mientras otros
> con euskera y peores expedientes se quedan.

Bueno, habría que controlar todas las variables intervinientes y en
cuanto a la gente que se va fuera con buenos expedientes algunos son
euskaldunes por lo que yo me inclino a pensar sencillamente que aquí
no hay futuro para los investigadores ni para los buenos profesionales
que son quienes, por sus mejores expedientes, pueden optar por irse al
extranjero (becas o Erasmus mediante).

> ¿Y luego nos reímos de los EEUU de Bush donde la presión de los
> extremistas religiosos están causando estragos y amenazan muy
> seriamente con acabar con su liderazgo científico y tecnológico?
> Mejor mirar la viga en el ojo propio...
>
>
> Borja.
>

Yo no me río Borja pero la diferencia es que aquí nunca hemos liderado
nada a nivel científico ni tecnológico y no lo hemos hecho ni antes
(cuando el euskera no tenía acceso alguno a la red científica -
universitaria) ni ahora que lo tiene. Esto me indica que el principal
motivo de dicha falta de liderazgo es otro distinto del que propones.

Saludos.


--

Pedro Luis Gomez Barrondo
-------------------------------------------------------------
CE -#- Círculo Escéptico #--
http://www.circuloesceptico.org/

Asociación para la divulgación del Escepticismo y el fomento del
Pensamiento Crítico y Racional.

Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"
-------------------------------------------------------------

                  #- Tenebris -#
Rata escéptica ~;-B / Saludos desde Bilbao
_________________________________

Reivindicando la palabra y la razón que nos ayudan a no ser esclavos
_________________________________

POEMARIO http://gargantuario1.blogspot.com/
CUENTARIO http://gargantuario2.blogspot.com/
MINICUENTARIO http://gargantuario3.blogspot.com/
FOTOCUENTARIO http://fotoblogario.blogspot.com/
FOTOBLOGARIO http://fotoblogario1.blogspot.com/

ARCHIVO FOTOGRÁFICO http://www.flickr.com/photos/tenebris/

Centauros http://tinyurl.com/cb5uf
EuskalHerria http://tinyurl.com/83m53
MetroBilbao http://tinyurl.com/aakbm