Re: [escepticos] RE Sic transit gloria mundi

[Miquel Vidal <mvidal@xxxxxxxxxx>]

creo que este mensaje os retrata muy bien a remitente y destinatario:
conspiranoia permanente (que si Mendívil y yo los mismos, que si luego
le tiendo la mano al troll, que si un tal Mercader al que no conozco y
con el que una vez parece ser que estuve de acuerdo... ¡todo cuadra,
esto es la internacional pseudoescéptica que nos quiere hundir!).
¡Alarma! Pero esta vez mordéis un hueso, habéis tirado de expediente y
parece que no es mucho lo que encontráis para descalificar (no tengo
ningún pasado magufo que destapar). 

Sorprende mucho la capacidad de "proyectar", como en el caso de la mala
fe o de la "disonancia cognitiva" de la que hablas, pues tu mensaje es
todo un ejemplo de eso mismo. O la torpeza de confundir la buena
educación --o el debate civilizado-- con el pensamiento políticamente
correcto (atribuirme a mí tal cosa no dejará de resultar cómico para
cualquiera que me conozca).

Pero lo más vergonzante no es la torpeza argumental ni la exhibición de
pensamiento paranoico --el reverso estricto del pensamiento crítico,
pero muy útil para mantener prietas las filas, recias, marciales-- sino
el tono adulador, lamiéndole las heridas, tratando de descalificar al
oponente no con argumentos, sino con patéticas sospechas o directamente
con mentiras, con tal de que "todo cuadre" (¡no argumenta! ¡le has
pillado!). Tanto trato con magufos, que al final se acaban pegando sus
técnicas. Yo no "anuncié" el cierre de la cope: no soy adivino. Afiné
mis argumentos todo lo que pude, y advertí de un peligro evidente desde
el momento que se otorga a un organismo político poderes exclusivos de
los jueces. Incluso algunas personas de la lista (magufos, fijo) me
felicitaron en privado por ello. Poro qué más da: ya estaba marcado.
Podría haber hablado de cualquier otra cosa, del eclipse anular, que
igualmente habría sido "sospechoso" de algo. El capo Bello, ese campeón
del rigor y --seamos justos-- de la manipulación, ni olvida ni perdona
la traición (y esto no es una metáfora: he presenciado sus abyectos
métodos para machacar a quien se le oponga). 

Pero, Jose Ramón, me quedo con lo mejor, que es el "espíritu" de tu
amarga queja: parece que estos trucos de trileros ya no convencen a
nadie y ya no os funcionan tan bien como antes: tu lamento por la lista
debemos considerarlo un síntoma de buena salud. Es del todo imposible
que algunos cambien sus tonos chulescos e intimidatorios a estas
alturas, y sean honrados al debatir, pero al menos que no se sientan tan
respaldados como antes por una mayoría silenciosa que evitaba
enfrentarse. Ahora, que cada cual juzgue por su cuenta. Al fin y al
cabo, los archivos están disponibles.

saludetes,

miquel


El vie, 13-01-2006 a las 09:19 +0100, Jose Ramón Brox escribió:
> Hola, JM (en privado):
> 
> Me alegro de que hayas escrito el mensaje largo con el resumen de la situación, quería 
> escribirlo yo mismo pero no tenía tiempo y veía que se me iba a pasar el arroz. La 
> situación era absolutamente injusta. Y eso que te has comido cositas como que eres "un 
> matoncillo de tres al cuarto" o "un mafiosete". Desde mi punto de vista la has reflejado a 
> la perfección. Ataque de un troll, respuesta al mismo, ¡Miquel que sorprendentemente le 
> tiende la mano al troll! y aprovecha para seguir con el ataque a ARP... mensajes llenos de 
> calumnias y ataques ad-hominem... y encima la gente no sabe distinguir porque "te pones a 
> su nivel"! ¡Pero qué clase de escépticos son éstos que no saben distinguir un adjetivo 
> calificativo acertado pero deshonroso para el que lo recibe, de un insulto! Coño, cuando 
> la gente hace cosas reprobables desde el punto de vista de la mayoría, las palabras que se 
> usen para mencionarlo tendrán a la fuerza que ser desgradables para la mayoría, si tienen 
> que describir la situación de forma precisa (y "calumniador" me parece muy adecuada).
> 
> Hasta hoy dudaba de si Miquel y Mendivil serían la misma persona. A pesar de que han 
> puesto sus nombres completos y tal, es que parecían uña y carne de tal modo que era 
> sospechoso (Miquel para meterse en los fregaos, Mendivil para darle apoyo "desde la 
> tolerancia"). Hoy creo que no es así, pero nunca se sabe... de maniobras retorcidas está 
> lleno el mundo de los interesados.
> 
> Paso a comentarte que he estado a punto de abandonar la lista varias veces a lo largo de 
> los últimos meses, y no por las disputas en sí (pues yo opino al contrario que Montalva: 
> aquí se han vertido acusaciones contra ti y eso debe quedar aclarado públicamente antes de 
> que se cierre el asunto, no sea que el calumniador vaya y tenga éxito), sino por la gente 
> que puebla nuestra lista, que en muchas ocasiones parece más pseudoescéptica que 
> escéptica, gente que parece responder a las disonancias cognitivas diciéndose "La razón la 
> tengo yo, porque soy escéptico y estoy bien documentado" y que después actúa como 
> cualquier no-escéptico.
> 
> He visto en estos días argumentos sociobiológicos (explicación de conductas humanas 
> complejas en función de supuestos instintos primarios y genes heredados) expresados por un 
> tubo sin que nadie hiciera ningún comentario (creo que fue Francisco Mercader, en varias 
> ocasiones, apoyado por Miquel y Mendivil), comentarios racistas (dejando aparte lo de 
> estos días, otra vez Mercader cuando su mujer, que es profesora, piensa en parte de su 
> alumnado como "los moros de mierda" y él "lo comprende"); soflamas encendidas sobre el CAC 
> y las supuestas intenciones de sus promotores, mintiendo descaradamente anunciando el 
> cierre de La COPE (Miquel Vidal), en un tema que si bien es cierto que toca las meninges 
> por la libertad de expresión, no es ni mucho menos blanco y negro, ni es tan diferente de 
> lo que podría pasar con un tribunal; falta de respuesta ante los argumentos más sólidos 
> del contrario, SIN abandonar por ello el debate, el típico fingimiento de pérdida de 
> memoria tan común no ya en los no-escépticos, ¡sino en los magufos! como en el asunto del 
> cambio climático (mira que yo no tengo datos suficientes ni postura asumida todavía, pero 
> he podido ver mucho intercambio de información estos días en la lista, y no se me escapa 
> que hay argumentos de peso contra los discursos de Lomborg y Uriarte, y aún así Miquel se 
> empeña en citarlos y usarlos de fuente principal); mucho ad hominem, mucho intento de 
> implantar el pensamiento políticamente correcto apelando a la educación y las buenas 
> formas ante calificativos desgradables (que no insultos), mucha falacia "del rebote" 
> (asignar una falacia a alguien que no la ha cometido); esto junto con otros detalles 
> menores en todos los hilos que se han ido manteniendo (como aquella injustificable defensa 
> de Mosterín, al menos en los términos planteados, que luego corroboré como más 
> injustificable todavía cuando lo conocí en persona y esquivó mis preguntas con argumentos 
> completamente pseudocientíficos... puedo contarte más en otro email si te interesa).
> 
> En fin, que la lista deja mucho que desear en mi opinión, está parcialmente envenenada y 
> es debido a que algunos de los contertulios, los que más han hablado últimamente, no dan 
> la talla: mucha retórica y poco pensamiento crítico. Y es que el pensamiento crítico debe 
> en parte basarse en razonamientos reposados y realizados de antemano sobre cualquier tema 
> en el que deba ser aplicado, y si uno se dedica a hacer retórica para ponerse una venda 
> sobre los ojos, no ve los argumentos lógicos y discordantes de los demás, y si uno está 
> conforme con su postura y con lo listo que es uno, que siempre tiene la razón le digan lo 
> que le digan, jamás razona sobre lo que cree que conoce y jamás se cuestiona su propia 
> postura. A mi entender de eso sobra últimamente por aquí.
> 
> Un abrazo. Jose Brox
> 
> 
> ----- Original Message ----- 
> From: "jm" <jmbello@xxxxxx>
> To: "Jose-Luis Mendivil" <escepticos@xxxxxxxxxxxx>
> Sent: Friday, January 13, 2006 2:17 AM
> Subject: Re: [escepticos] Re: Sic transit gloria mundi
> 
> 
> Hello Jose-Luis,
> 
> Friday, January 13, 2006, 1:01:33 AM, you wrote:
> 
> JLM> El Jueves, 12 ene, 2006, a las 23:27 Europe/Madrid, Javier . escribió:
> 
> >> Para las gilipolleces que dices necesitabas inundar nuestras bandejas
> >> de entrada con x-mil mensajes?
> >> Buscate otro hobby, lameojetes.
> 
> JLM> Eres muy ocurrente con los insultos. Lástima que tan eximio poeta se
> JLM> escude en un nombre de pila. ¿No te parece que ya que te pones a
> JLM> insultar a troche y moche a personas que firman con nombre y apellidos
> JLM> podrías hacer lo mismo? ¿O eres un poeta gallináceo?
> 
> Bien, José Luis, bien.
> 
> Hace un momento te pedía relación de esos ataques ad hominem que dices
> en tu frase "sino que precisamente los que habían comenzado con los
> ataques ad hominem -provocando la salida de tono de Miquel- eran los
> que se iban de rositas".
> 
> Permíteme que, en ese sentido, recupere la historia reciente con
> documentos. Si observas alguna incorrección o alguna falta de algo
> importante te agradecería me lo hicieses saber. Vamos allá:
> 
> Todo empieza por un debate entre pepet y tú sobre la valoración del
> racismo que subyacía a una frase hecha que tú habías puesto, en la que
> se hablaba de dios y los gitanos. No encuentro insulto ni ataque
> personal alguno en el debate hasta que interviene el punto Javier (o
> viceversa), que entra en tromba contra pepet y dice, entre otras
> lindezas:
> 
> "Mira tronco, no es que tenga nada contra ti, pero dejame decirte que te
> patinan las neuronas (las 2 que tienes)."
> "Tio, si de pequeño te dio por el culo un cura, es tu problema."
> "Sinceramente, que un estalinista como tu insinue que soy un fascista, me
> resbala."
> "Coño, que gracia oir lo de la libertad de expresion a un cerdo comunista
> como tu."
> "Por mi parte, te puedes ir a tomar por... perdon... con Castro."
> [mensaje de javier. el 11 de enero]
> 
> Ahí, y sólo ahí, están los primeros ataques personales y los primeros
> insultos. En el primer mensaje de este mangante. Un mensaje que recibe
> varias respuestas, entre otras una mía en la que pregunto de dónde ha
> salido este niñato. Cierto es que, en aplicación de la sacrosanta
> regla de la ursulinidad, que últimamente tanto prolifera, puede
> considerarse que "niñato" es un horroroso insulto y un intolerable
> ataque ad hominem. Como yo no participo de esa regla, no lo considero
> así, allá cada cual. En cualquier caso, está dirigido a un personaje
> que había lanzado contra pepet una sarta de estupideces de bastante
> mayor grado.
> 
> Me responde Xan, reprendiéndome por no haber identificado el estilo
> del pollo, y replicas tú diciendo que nada de rascar la pintura, que
> se le pilla al vuelo (interpretación libre, pero creo que no
> tergiversadora). También Carolus replica al simpático muchacho. A Xan
> respondo yo señalando que un nuevo magufo puede dar diversión, y
> animando al especimen a que nos alegre la vida.
> 
> Responde el punto Javier a todos en un mismo mensaje, en el que entre
> otras cosas se lee:
> 
> "Déjame adivinar... mmm... de pequeño tu eras el gili de clase... No te
> preocupes... no has cambiado."
> "PD: Son normales los "linchamientos públicos" por aquí? No se... queda muy
> cutre ver al Vicepresidente de la Sociedad para el Avance del Pensamiento
> Crítico con sus lacayos insultando al "hereje". Esto si que es
> para-anormal."
> 
> ¡Ay, amigo! Ahí hay carne apetecible. Este pollo, que no nos conoce a
> ninguno según miente después en otro mensaje, saca a relucir mi
> condición, ajena a esta lista, de miembro de una asociación. Añado que
> con unas palabras y un estilo sobradamente conocido, lo cual no deja
> de ser peculiar en un poncio que no nos conoce. Como peculiar es que
> se refiera a la asociación en cuestión con su nombre largo en vez de
> con el más habitual y escueto ARP. ¡Chamusquina, caballero,
> chamusquina!
> 
> Lo de sacar a colación mi pertenencia a determinada asociación, cuando
> no estoy hablando más que a título personal, es simplemente una
> maniobra sucia y torticera, censurable por parte de cualquier bien
> nacido. ¿Cuál es la reacción ante este nuevo ataque de nuestro
> neotroll?
> 
> ¡Coñe! Pues resulta que Miquel Vidal, tan educado, respetuoso y limpio
> en juego, no protesta por las lindezas y el juego sucio del troll, no.
> Antes al contrario, dice lo siguiente:
> 
> "No desistas, y opina libremente, como lo hacemos todos; eso sí, trata
> de ser respetuoso, no ofendas a nadie y no entres a la provocaciones."
> 
> ¿Se lo está diciendo a un educado ciudadano que, habiendo entrado con
> cortesía, recibe una andanada de insultos? ¡No! Se lo está diciendo al
> tipo que entró insultando a pepet con su artillería barriobajera. Le
> dice que no responda a provocaciones al último provocador anónimo que
> entra en la corrala. ¿Asombroso? Bueno, depende de la óptica de cada
> cual. Mi hipótesis explicativa tiene que ver con la siguiente frase
> que Miquel Vidal dedica al troll:
> 
> "no confundas a algunos de los que te han respondido --por muy
> vicepresidentes que sean-- con lo que piensa la gente de esta lista o
> con el movimiento escéptico"
> 
> Y el que quiera entender, que entienda. En cualquier caso queda claro
> que Miquel Vidal no piensa que este prójimo merezca el calificativo de
> niñato, ni ninguna de las respuestas recibidas. Los que le respondimos
> no somos más que un grupo de provocadores a los que no debe responder.
> A mí me resulta curioso, ciertamente. Y de un descaro impresionante:
> el provocador se presenta como provocado, y a mí (que actúo con
> carácter personal, y no como vicepresidente de nada) y a otros como
> provocadores. Ante lo cual respondo a Miquel Vidal, escuetamente:
> 
> "Qué morro tienes, tío."
> 
> Un morro que se lo pisa, añado ahora. También le recordé que tiene
> deudas pendientes; me refería, sin decirlo, al debate interrumpido
> sobre la ley catalana del audiovisual, en el que dejó sin respuesta
> alguna el hecho de que el proyecto de ley valenciana, impulsado por el
> PP, fuese idéntico al catalán en los puntos más críticos, lo cual
> ponía en solfa los juicios emitidos a mi entender de forma poco
> matizada.
> 
> Volviendo a la ursulinidad, también se podría entender que "qué morro
> tienes, tío" es un ataque ad hominem inadmisible o un insulto de
> carácter muy grave. Como no soy ursulina, no lo considero así.
> 
> Y responde Miquel Vidal:
> 
> "No voy a caer en sus provocaciones, varias personas me han
> advertido de su falta absoluta de principios, que otros ya han sufrido
> antes. Llueve sobre mojado."
> 
> ¡Vaya! Insiste en que las provocaciones son mías (¿de verdad se
> sostiene?) y aprovecha para soltar mierda sobre mi persona de forma
> cobarde, difamadora, calumniadora y canalla: carezco absolutamente de
> principios. ¡Toma ya, el dulce, educado y limpio Miquel!
> 
> Pero no se conforma con eso y añade:
> 
> "¿Quién se cree que es, don Bello, aparte de alguien con fama de jugar
> muy sucio?"
> 
> ¡Toma ya! El niño del juego limpio lanza nuevamente mierda e intenta
> crearme una preciosa fama de "jugar muy sucio".
> 
> ¿Es esto correcto tal como lo he puesto, José Luis? ¿He inventado
> algún mensaje? ¿Me he comido algún insulto?
> 
> Pues si es correcto, te pregunto:
> 
> ¿Qué ataque personal he hecho yo a Miquel Vidal?
> ¿Qué ataques personales me ha hecho él a mí?
> 
> No hace falta que respondas.
> 
> Y si es correcto, ya hace falta tener mucho morro, tener muy mala fe o
> andar muy despistado para sostener que cualquier persona, con la
> excepción del topo Javier o Miquel Vidal inició ataques personales e
> insultos.
> 
> En cualquier caso me parece envidente que Miquel Vidal escogió mal el
> punto de apoyo para sus ataques personales. Pero cada uno es como es.
> 
> Saludos
> 
> JM
> 
> PS: Me permito recalcar la frase de Miquel Vidal "varias personas me han
> advertido de su falta absoluta de principios", así como lo de "fama de
> jugar muy sucio", indicadoras ambas de posturas colectivas, para mensajes
> posteriores si fueren menester.
> 
> PS(2) Hay bastante más tela que cortar, pero ahora sólo quise precisar
> lo incorrecto de tu frase "sino que precisamente los que habían
> comenzado con los ataques ad hominem -provocando la salida de tono de
> Miquel- eran los que se iban de rositas". Supongo que no la seguirás
> manteniendo, pero si no es así, creo que deberías apoyar
> documentalmente tu afirmación.