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[escepticos] RE Sic transit gloria mundi



Hola, JM (en privado):

Me alegro de que hayas escrito el mensaje largo con el resumen de la situación, quería 
escribirlo yo mismo pero no tenía tiempo y veía que se me iba a pasar el arroz. La 
situación era absolutamente injusta. Y eso que te has comido cositas como que eres "un 
matoncillo de tres al cuarto" o "un mafiosete". Desde mi punto de vista la has reflejado a 
la perfección. Ataque de un troll, respuesta al mismo, ¡Miquel que sorprendentemente le 
tiende la mano al troll! y aprovecha para seguir con el ataque a ARP... mensajes llenos de 
calumnias y ataques ad-hominem... y encima la gente no sabe distinguir porque "te pones a 
su nivel"! ¡Pero qué clase de escépticos son éstos que no saben distinguir un adjetivo 
calificativo acertado pero deshonroso para el que lo recibe, de un insulto! Coño, cuando 
la gente hace cosas reprobables desde el punto de vista de la mayoría, las palabras que se 
usen para mencionarlo tendrán a la fuerza que ser desgradables para la mayoría, si tienen 
que describir la situación de forma precisa (y "calumniador" me parece muy adecuada).

Hasta hoy dudaba de si Miquel y Mendivil serían la misma persona. A pesar de que han 
puesto sus nombres completos y tal, es que parecían uña y carne de tal modo que era 
sospechoso (Miquel para meterse en los fregaos, Mendivil para darle apoyo "desde la 
tolerancia"). Hoy creo que no es así, pero nunca se sabe... de maniobras retorcidas está 
lleno el mundo de los interesados.

Paso a comentarte que he estado a punto de abandonar la lista varias veces a lo largo de 
los últimos meses, y no por las disputas en sí (pues yo opino al contrario que Montalva: 
aquí se han vertido acusaciones contra ti y eso debe quedar aclarado públicamente antes de 
que se cierre el asunto, no sea que el calumniador vaya y tenga éxito), sino por la gente 
que puebla nuestra lista, que en muchas ocasiones parece más pseudoescéptica que 
escéptica, gente que parece responder a las disonancias cognitivas diciéndose "La razón la 
tengo yo, porque soy escéptico y estoy bien documentado" y que después actúa como 
cualquier no-escéptico.

He visto en estos días argumentos sociobiológicos (explicación de conductas humanas 
complejas en función de supuestos instintos primarios y genes heredados) expresados por un 
tubo sin que nadie hiciera ningún comentario (creo que fue Francisco Mercader, en varias 
ocasiones, apoyado por Miquel y Mendivil), comentarios racistas (dejando aparte lo de 
estos días, otra vez Mercader cuando su mujer, que es profesora, piensa en parte de su 
alumnado como "los moros de mierda" y él "lo comprende"); soflamas encendidas sobre el CAC 
y las supuestas intenciones de sus promotores, mintiendo descaradamente anunciando el 
cierre de La COPE (Miquel Vidal), en un tema que si bien es cierto que toca las meninges 
por la libertad de expresión, no es ni mucho menos blanco y negro, ni es tan diferente de 
lo que podría pasar con un tribunal; falta de respuesta ante los argumentos más sólidos 
del contrario, SIN abandonar por ello el debate, el típico fingimiento de pérdida de 
memoria tan común no ya en los no-escépticos, ¡sino en los magufos! como en el asunto del 
cambio climático (mira que yo no tengo datos suficientes ni postura asumida todavía, pero 
he podido ver mucho intercambio de información estos días en la lista, y no se me escapa 
que hay argumentos de peso contra los discursos de Lomborg y Uriarte, y aún así Miquel se 
empeña en citarlos y usarlos de fuente principal); mucho ad hominem, mucho intento de 
implantar el pensamiento políticamente correcto apelando a la educación y las buenas 
formas ante calificativos desgradables (que no insultos), mucha falacia "del rebote" 
(asignar una falacia a alguien que no la ha cometido); esto junto con otros detalles 
menores en todos los hilos que se han ido manteniendo (como aquella injustificable defensa 
de Mosterín, al menos en los términos planteados, que luego corroboré como más 
injustificable todavía cuando lo conocí en persona y esquivó mis preguntas con argumentos 
completamente pseudocientíficos... puedo contarte más en otro email si te interesa).

En fin, que la lista deja mucho que desear en mi opinión, está parcialmente envenenada y 
es debido a que algunos de los contertulios, los que más han hablado últimamente, no dan 
la talla: mucha retórica y poco pensamiento crítico. Y es que el pensamiento crítico debe 
en parte basarse en razonamientos reposados y realizados de antemano sobre cualquier tema 
en el que deba ser aplicado, y si uno se dedica a hacer retórica para ponerse una venda 
sobre los ojos, no ve los argumentos lógicos y discordantes de los demás, y si uno está 
conforme con su postura y con lo listo que es uno, que siempre tiene la razón le digan lo 
que le digan, jamás razona sobre lo que cree que conoce y jamás se cuestiona su propia 
postura. A mi entender de eso sobra últimamente por aquí.

Un abrazo. Jose Brox


----- Original Message ----- 
From: "jm" <jmbello@xxxxxx>
To: "Jose-Luis Mendivil" <escepticos@xxxxxxxxxxxx>
Sent: Friday, January 13, 2006 2:17 AM
Subject: Re: [escepticos] Re: Sic transit gloria mundi


Hello Jose-Luis,

Friday, January 13, 2006, 1:01:33 AM, you wrote:

JLM> El Jueves, 12 ene, 2006, a las 23:27 Europe/Madrid, Javier . escribió:

>> Para las gilipolleces que dices necesitabas inundar nuestras bandejas
>> de entrada con x-mil mensajes?
>> Buscate otro hobby, lameojetes.

JLM> Eres muy ocurrente con los insultos. Lástima que tan eximio poeta se
JLM> escude en un nombre de pila. ¿No te parece que ya que te pones a
JLM> insultar a troche y moche a personas que firman con nombre y apellidos
JLM> podrías hacer lo mismo? ¿O eres un poeta gallináceo?

Bien, José Luis, bien.

Hace un momento te pedía relación de esos ataques ad hominem que dices
en tu frase "sino que precisamente los que habían comenzado con los
ataques ad hominem -provocando la salida de tono de Miquel- eran los
que se iban de rositas".

Permíteme que, en ese sentido, recupere la historia reciente con
documentos. Si observas alguna incorrección o alguna falta de algo
importante te agradecería me lo hicieses saber. Vamos allá:

Todo empieza por un debate entre pepet y tú sobre la valoración del
racismo que subyacía a una frase hecha que tú habías puesto, en la que
se hablaba de dios y los gitanos. No encuentro insulto ni ataque
personal alguno en el debate hasta que interviene el punto Javier (o
viceversa), que entra en tromba contra pepet y dice, entre otras
lindezas:

"Mira tronco, no es que tenga nada contra ti, pero dejame decirte que te
patinan las neuronas (las 2 que tienes)."
"Tio, si de pequeño te dio por el culo un cura, es tu problema."
"Sinceramente, que un estalinista como tu insinue que soy un fascista, me
resbala."
"Coño, que gracia oir lo de la libertad de expresion a un cerdo comunista
como tu."
"Por mi parte, te puedes ir a tomar por... perdon... con Castro."
[mensaje de javier. el 11 de enero]

Ahí, y sólo ahí, están los primeros ataques personales y los primeros
insultos. En el primer mensaje de este mangante. Un mensaje que recibe
varias respuestas, entre otras una mía en la que pregunto de dónde ha
salido este niñato. Cierto es que, en aplicación de la sacrosanta
regla de la ursulinidad, que últimamente tanto prolifera, puede
considerarse que "niñato" es un horroroso insulto y un intolerable
ataque ad hominem. Como yo no participo de esa regla, no lo considero
así, allá cada cual. En cualquier caso, está dirigido a un personaje
que había lanzado contra pepet una sarta de estupideces de bastante
mayor grado.

Me responde Xan, reprendiéndome por no haber identificado el estilo
del pollo, y replicas tú diciendo que nada de rascar la pintura, que
se le pilla al vuelo (interpretación libre, pero creo que no
tergiversadora). También Carolus replica al simpático muchacho. A Xan
respondo yo señalando que un nuevo magufo puede dar diversión, y
animando al especimen a que nos alegre la vida.

Responde el punto Javier a todos en un mismo mensaje, en el que entre
otras cosas se lee:

"Déjame adivinar... mmm... de pequeño tu eras el gili de clase... No te
preocupes... no has cambiado."
"PD: Son normales los "linchamientos públicos" por aquí? No se... queda muy
cutre ver al Vicepresidente de la Sociedad para el Avance del Pensamiento
Crítico con sus lacayos insultando al "hereje". Esto si que es
para-anormal."

¡Ay, amigo! Ahí hay carne apetecible. Este pollo, que no nos conoce a
ninguno según miente después en otro mensaje, saca a relucir mi
condición, ajena a esta lista, de miembro de una asociación. Añado que
con unas palabras y un estilo sobradamente conocido, lo cual no deja
de ser peculiar en un poncio que no nos conoce. Como peculiar es que
se refiera a la asociación en cuestión con su nombre largo en vez de
con el más habitual y escueto ARP. ¡Chamusquina, caballero,
chamusquina!

Lo de sacar a colación mi pertenencia a determinada asociación, cuando
no estoy hablando más que a título personal, es simplemente una
maniobra sucia y torticera, censurable por parte de cualquier bien
nacido. ¿Cuál es la reacción ante este nuevo ataque de nuestro
neotroll?

¡Coñe! Pues resulta que Miquel Vidal, tan educado, respetuoso y limpio
en juego, no protesta por las lindezas y el juego sucio del troll, no.
Antes al contrario, dice lo siguiente:

"No desistas, y opina libremente, como lo hacemos todos; eso sí, trata
de ser respetuoso, no ofendas a nadie y no entres a la provocaciones."

¿Se lo está diciendo a un educado ciudadano que, habiendo entrado con
cortesía, recibe una andanada de insultos? ¡No! Se lo está diciendo al
tipo que entró insultando a pepet con su artillería barriobajera. Le
dice que no responda a provocaciones al último provocador anónimo que
entra en la corrala. ¿Asombroso? Bueno, depende de la óptica de cada
cual. Mi hipótesis explicativa tiene que ver con la siguiente frase
que Miquel Vidal dedica al troll:

"no confundas a algunos de los que te han respondido --por muy
vicepresidentes que sean-- con lo que piensa la gente de esta lista o
con el movimiento escéptico"

Y el que quiera entender, que entienda. En cualquier caso queda claro
que Miquel Vidal no piensa que este prójimo merezca el calificativo de
niñato, ni ninguna de las respuestas recibidas. Los que le respondimos
no somos más que un grupo de provocadores a los que no debe responder.
A mí me resulta curioso, ciertamente. Y de un descaro impresionante:
el provocador se presenta como provocado, y a mí (que actúo con
carácter personal, y no como vicepresidente de nada) y a otros como
provocadores. Ante lo cual respondo a Miquel Vidal, escuetamente:

"Qué morro tienes, tío."

Un morro que se lo pisa, añado ahora. También le recordé que tiene
deudas pendientes; me refería, sin decirlo, al debate interrumpido
sobre la ley catalana del audiovisual, en el que dejó sin respuesta
alguna el hecho de que el proyecto de ley valenciana, impulsado por el
PP, fuese idéntico al catalán en los puntos más críticos, lo cual
ponía en solfa los juicios emitidos a mi entender de forma poco
matizada.

Volviendo a la ursulinidad, también se podría entender que "qué morro
tienes, tío" es un ataque ad hominem inadmisible o un insulto de
carácter muy grave. Como no soy ursulina, no lo considero así.

Y responde Miquel Vidal:

"No voy a caer en sus provocaciones, varias personas me han
advertido de su falta absoluta de principios, que otros ya han sufrido
antes. Llueve sobre mojado."

¡Vaya! Insiste en que las provocaciones son mías (¿de verdad se
sostiene?) y aprovecha para soltar mierda sobre mi persona de forma
cobarde, difamadora, calumniadora y canalla: carezco absolutamente de
principios. ¡Toma ya, el dulce, educado y limpio Miquel!

Pero no se conforma con eso y añade:

"¿Quién se cree que es, don Bello, aparte de alguien con fama de jugar
muy sucio?"

¡Toma ya! El niño del juego limpio lanza nuevamente mierda e intenta
crearme una preciosa fama de "jugar muy sucio".

¿Es esto correcto tal como lo he puesto, José Luis? ¿He inventado
algún mensaje? ¿Me he comido algún insulto?

Pues si es correcto, te pregunto:

¿Qué ataque personal he hecho yo a Miquel Vidal?
¿Qué ataques personales me ha hecho él a mí?

No hace falta que respondas.

Y si es correcto, ya hace falta tener mucho morro, tener muy mala fe o
andar muy despistado para sostener que cualquier persona, con la
excepción del topo Javier o Miquel Vidal inició ataques personales e
insultos.

En cualquier caso me parece envidente que Miquel Vidal escogió mal el
punto de apoyo para sus ataques personales. Pero cada uno es como es.

Saludos

JM

PS: Me permito recalcar la frase de Miquel Vidal "varias personas me han
advertido de su falta absoluta de principios", así como lo de "fama de
jugar muy sucio", indicadoras ambas de posturas colectivas, para mensajes
posteriores si fueren menester.

PS(2) Hay bastante más tela que cortar, pero ahora sólo quise precisar
lo incorrecto de tu frase "sino que precisamente los que habían
comenzado con los ataques ad hominem -provocando la salida de tono de
Miquel- eran los que se iban de rositas". Supongo que no la seguirás
manteniendo, pero si no es así, creo que deberías apoyar
documentalmente tu afirmación.