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[escepticos] Re: reprimenda a Miquel

Escribe Bello:

Hace un momento te pedía relación de esos ataques ad hominem que dices
en tu frase "sino que precisamente los que habían comenzado con los
ataques ad hominem -provocando la salida de tono de Miquel- eran los
que se iban de rositas".

Permíteme que, en ese sentido, recupere la historia reciente con
documentos. Si observas alguna incorrección o alguna falta de algo
importante te agradecería me lo hicieses saber. Vamos allá:
Pues vamos. Perdona que no conteste siempre ipso facto, pero es que tengo otras cosas que hacer. No es cobardía ni vagancia. Ahora tengo un rato. 


Todo empieza por un debate entre pepet y tú sobre la valoración del
racismo que subyacía a una frase hecha que tú habías puesto, en la que
se hablaba de dios y los gitanos.
Pues no. Todo esto empieza mucho antes: empieza, como poco, en la discusión sobre el CAC y sigue después en el hilo sobre el cambio climático. Si no estamos en esto de acuerdo, todo lo demás va a ser en vano. Quiero decir que la cosa venía de antes. En mi opinión esos hilos anteriores son el contexto de lo que viene después. En esas discusiones tuve la sensación de que las respuestas a Miquel eran muy virulentas y que se mezclaban con cuestiones ideológicas. Yo mismo me vi envuelto en la discusión sobre el CAC y se me dijo que no razonaba, sino que actuaba con prejuicios ideológicos. No vamos a repetir toda la historia, ahí están los mensajes para el que quiera leerlos. 


 No encuentro insulto ni ataque
personal alguno en el debate hasta que interviene el punto Javier (o
viceversa), que entra en tromba contra pepet y dice, entre otras
lindezas:
"Mira tronco, no es que tenga nada contra ti, pero dejame decirte que te 
patinan las neuronas (las 2 que tienes)."
"Tio, si de pequeño te dio por el culo un cura, es tu problema."
"Sinceramente, que un estalinista como tu insinue que soy un fascista, me 
resbala."
"Coño, que gracia oir lo de la libertad de expresion a un cerdo comunista 
como tu."
"Por mi parte, te puedes ir a tomar por... perdon... con Castro."
[mensaje de javier. el 11 de enero]

Ahí, y sólo ahí, están los primeros ataques personales y los primeros
insultos. En el primer mensaje de este mangante. Un mensaje que recibe
varias respuestas, entre otras una mía en la que pregunto de dónde ha
salido este niñato. Cierto es que, en aplicación de la sacrosanta
regla de la ursulinidad, que últimamente tanto prolifera, puede
considerarse que "niñato" es un horroroso insulto y un intolerable
ataque ad hominem. Como yo no participo de esa regla, no lo considero
así, allá cada cual. En cualquier caso, está dirigido a un personaje
que había lanzado contra pepet una sarta de estupideces de bastante
mayor grado.
De acuerdo, nadie te ha recriminado que llamaras niñato a ese sujeto, al menos no yo. 


Me responde Xan, reprendiéndome por no haber identificado el estilo
del pollo, y replicas tú diciendo que nada de rascar la pintura, que
se le pilla al vuelo (interpretación libre, pero creo que no
tergiversadora). También Carolus replica al simpático muchacho. A Xan
respondo yo señalando que un nuevo magufo puede dar diversión, y
animando al especimen a que nos alegre la vida.

Responde el punto Javier a todos en un mismo mensaje, en el que entre
otras cosas se lee:

"Déjame adivinar... mmm... de pequeño tu eras el gili de clase... No te
preocupes... no has cambiado."
"PD: Son normales los "linchamientos públicos" por aquí? No se... queda muy cutre ver al Vicepresidente de la Sociedad para el Avance del Pensamiento 
Crítico con sus lacayos insultando al "hereje". Esto si que es
para-anormal."

¡Ay, amigo! Ahí hay carne apetecible. Este pollo, que no nos conoce a
ninguno según miente después en otro mensaje, saca a relucir mi
condición, ajena a esta lista, de miembro de una asociación. Añado que
con unas palabras y un estilo sobradamente conocido, lo cual no deja
de ser peculiar en un poncio que no nos conoce. Como peculiar es que
se refiera a la asociación en cuestión con su nombre largo en vez de
con el más habitual y escueto ARP. ¡Chamusquina, caballero,
chamusquina!
No tengo nada que decir. Ni entiendo las alusiones ni conozco el entramado de fondo. Si lo que quieres decir es que Javier Punto está guiado por Miquel o que es él mismo, pues dilo abiertamente, apoyándote en las pruebas que tanto exiges a los demás. 


Lo de sacar a colación mi pertenencia a determinada asociación, cuando
no estoy hablando más que a título personal, es simplemente una
maniobra sucia y torticera, censurable por parte de cualquier bien
nacido. ¿Cuál es la reacción ante este nuevo ataque de nuestro
neotroll?

¡Coñe! Pues resulta que Miquel Vidal, tan educado, respetuoso y limpio
en juego, no protesta por las lindezas y el juego sucio del troll, no.
Antes al contrario, dice lo siguiente:

"No desistas, y opina libremente, como lo hacemos todos; eso sí, trata
de ser respetuoso, no ofendas a nadie y no entres a la provocaciones."
Pudo ser más duro, pero tampoco es como para hacer a Miquel responsable de los insultos del Javier Punto. ¿no? 


¿Se lo está diciendo a un educado ciudadano que, habiendo entrado con
cortesía, recibe una andanada de insultos? ¡No! Se lo está diciendo al
tipo que entró insultando a pepet con su artillería barriobajera. Le
dice que no responda a provocaciones al último provocador anónimo que
entra en la corrala. ¿Asombroso? Bueno, depende de la óptica de cada
cual. Mi hipótesis explicativa tiene que ver con la siguiente frase
que Miquel Vidal dedica al troll:

"no confundas a algunos de los que te han respondido --por muy
vicepresidentes que sean-- con lo que piensa la gente de esta lista o
con el movimiento escéptico"

Y el que quiera entender, que entienda. En cualquier caso queda claro
que Miquel Vidal no piensa que este prójimo merezca el calificativo de
niñato, ni ninguna de las respuestas recibidas. Los que le respondimos
no somos más que un grupo de provocadores a los que no debe responder.
A mí me resulta curioso, ciertamente. Y de un descaro impresionante:
el provocador se presenta como provocado, y a mí (que actúo con
carácter personal, y no como vicepresidente de nada) y a otros como
provocadores.
Mucha inferencia hay ahí, pero en cualquier caso, no veo 'casus belli' para lo que viene después. ¿O es que pretendes decir que fue esa blanda respuesta de Miquel al troll el detonante de todo lo posterior? 


Ante lo cual respondo a Miquel Vidal, escuetamente:

"Qué morro tienes, tío."

Un morro que se lo pisa, añado ahora. También le recordé que tiene
deudas pendientes; me refería, sin decirlo, al debate interrumpido
sobre la ley catalana del audiovisual, en el que dejó sin respuesta
alguna el hecho de que el proyecto de ley valenciana, impulsado por el
PP, fuese idéntico al catalán en los puntos más críticos, lo cual
ponía en solfa los juicios emitidos a mi entender de forma poco
matizada.
Equilicuá. Me das la razón en lo que decía: que la cosa viene de atrás. Vamos, que se la estabas guardando, como quedó claro en la discusión posterior del cambio climático, en la que tu segunda aportación consistió en volver contra Miquel (pruebas abajo). La reacción de ahora de Miquel, que no comparto en su tono y agresividad (y de la que se ha disculpado, al menos parcialmente, en cualquier caso mucho más que otros), se contextualiza en los diversos hilos en los que se le ha zaherido independientemente del tema (CAC o cambio climático).
Documento lo que decía del cambio climático, para que no me vuelvas a decir que tengo la lengua larga y los brazos cortos (realmente creo que no te das cuenta de lo ofensivo que eres sin necesidad): 

(Cito tu mensaje de 30 de diciembre):



Hello Miquel,

Friday, December 30, 2005, 3:16:28 AM, you wrote:
MV> Como ya he dicho, hay que estar muy alerta con todo este tema, hay mucho MV> cuento interesado en crear alarmismo, no basado en prueba alguna, solo 
MV> en conjeturas en el mejor de los casos.

Decirlo lo has dicho, pero ni lo has argumentado ni, sobre todo, lo
has apoyado en datos mínimamente fiables. Los únicos gráficos que
recuerdo hayas puesto por aquí proceden de una página abiertamente
pseudocientífica. Cita de fuentes, a pesar de que te han señalado la
necesidad de hacerla, ni una.

Sea como sea, tus contundentes conclusiones, así como el tono empleado
al exponerlas, contrastan con tu inicio de hace varios mensajes:

"hasta donde yo sé (puras lecturas de aficionado)..."

En fin...

Después te quejarás si, ante la ausencia de datos, empleo la hipótesis
cero de que te basas en prejuicios ideológicos.

Saludos

JM
Yo no veo proporcionada la respuesta ni las conclusiones al contenido y al tono del mensaje de Miquel, independientemente de si tiene razón o no. Hay infinitas maneras de decirle a alguien que no tiene razón o que sus conclusiones sobre la gravedad del cambio climático no se siguen de los datos que ha presentado, y en muchas de ellas no hace falta menospreciar o sugerir oscuras motivaciones. Pero tú lo haces muy a menudo. Yo, por ejemplo, tampoco me vi convencido con los argumentos de Miquel en esa discusión, pero no por ello me puse a pensar que no opina convencido por los datos que ha examinado sino porque está mediatizado por qué se yo que apestosa ideología liberal. 


Volviendo a la ursulinidad, también se podría entender que "qué morro
tienes, tío" es un ataque ad hominem inadmisible o un insulto de
carácter muy grave. Como no soy ursulina, no lo considero así.

Y responde Miquel Vidal:

"No voy a caer en sus provocaciones, varias personas me han
advertido de su falta absoluta de principios, que otros ya han sufrido
antes. Llueve sobre mojado."

¡Vaya! Insiste en que las provocaciones son mías (¿de verdad se
sostiene?) y aprovecha para soltar mierda sobre mi persona de forma
cobarde, difamadora, calumniadora y canalla: carezco absolutamente de
principios. ¡Toma ya, el dulce, educado y limpio Miquel!

Pero no se conforma con eso y añade:

"¿Quién se cree que es, don Bello, aparte de alguien con fama de jugar
muy sucio?"

¡Toma ya! El niño del juego limpio lanza nuevamente mierda e intenta
crearme una preciosa fama de "jugar muy sucio".

¿Es esto correcto tal como lo he puesto, José Luis? ¿He inventado
algún mensaje? ¿Me he comido algún insulto?
Sí, los que le dirigiste a Miquel, por ejemplo, o cuando alguien le sugirió algo de comerse una mierda. 


Pues si es correcto, te pregunto:

¿Qué ataque personal he hecho yo a Miquel Vidal?
¿Qué ataques personales me ha hecho él a mí?

No hace falta que respondas.
Ya he respondido: los dos os habéis atacado a gusto, pero tú empezaste, ya con lo del CAC. 



Y si es correcto, ya hace falta tener mucho morro, tener muy mala fe o
andar muy despistado para sostener que cualquier persona, con la
excepción del topo Javier o Miquel Vidal inició ataques personales e
insultos.
No sé qué me gusta más, si tener mucho morro, mucha mala fe o andar muy despistado. Puede que no te des cuenta porque debe de ser tu manera habitual de andar por la vida, pero es precisamente ese tipo de comentarios, sugerencias y atribuciones a las intenciones de los demás -profundamente ofensivas- que sueltas durante las discusiones lo que enciende los ánimos de cualquiera. Cualquiera que tenga ojos en la cara y se moleste en leer cronológicamente el hilo del CAC o el del cambio climático verá que al segundo intercambio en el que no se te da la razón te pones faltón o menosprecias las actitudes (cuando no las aptitudes) de los demás (que si estáis peces, que si no me das pruebas es que actúas de mala fe, que mientes, que tergiversas, etc.). Me pedirás pruebas, pero no te las voy a buscar. No sirve de nada, aún negabas que hubieras insultado... 


En cualquier caso me parece envidente que Miquel Vidal escogió mal el
punto de apoyo para sus ataques personales. Pero cada uno es como es.

Saludos

JM
PS: Me permito recalcar la frase de Miquel Vidal "varias personas me han 
advertido de su falta absoluta de principios", así como lo de "fama de
jugar muy sucio", indicadoras ambas de posturas colectivas, para mensajes 
posteriores si fueren menester.


No entiendo.


PS(2) Hay bastante más tela que cortar, pero ahora sólo quise precisar
lo incorrecto de tu frase "sino que precisamente los que habían
comenzado con los ataques ad hominem -provocando la salida de tono de
Miquel- eran los que se iban de rositas". Supongo que no la seguirás
manteniendo, pero si no es así, creo que deberías apoyar
documentalmente tu afirmación.
La sigo manteniendo, ya que mi frase estaba inserta en un mensaje de respuesta a Armentia en el que él sólo censuraba las ofensas de Miquel (ni siquiera las del troll). 
Vale.
José Luis