Re: [escepticos] Anarco-capitalismo (era_ Y usted, ¿que haria con su Renta Básica?)

["Lluis P.L" <southprat@xxxxxxxxx>]

Bones.

[Miguel]

> > Cosa que prueba que el liberalismo y la democracia se llevan mal.
>
> ... me ha dejado, más que estupefacto, acojonado. Por un lado, yo no
> he visto ninguna prueba de tal afirmación por ningún lado,

[Lluís]

Pues las pruebas que buscan estan justamente en el texto que antecede
a la frase que citas. En fin, a mi me parece que un ideario que,
llevado coherentemente, implica la legalización de la compraventa de
votos o del chantaje se lleva mal con la democracia. No digo que sea
antidemocrático, digo que se lleva mal con la democracia, que tiene
elementos que implican la perversión de esta.

[Miguel]

> Por otro,
> la idea que tengo es la contraria, que el liberalismo es una
> ideología perfectamente democrática (tanto como el socialismo, por
> ejemplo).

[Lluís]

Yo no he dicho que el liberalismo no sea un ideario democrático. Per
se, ni lo es ni lo deja de ser. Uno puede ser liberal y ser partidario
de una dictadura, o ser liberal y partidario de la democracia, o ser
liberal y ser partidario de una forma de gobierno oligárquica. Para el
liberalismo, lo importante no es quien gobierne sino hasta donde (al
mínimo posible es lo deseable, según los liberales). La defensa que
liberales como Popper o Hayek hacen de la democracia es (y ellos
mismos lo dicen) puramente instrumental. Conciben la democracia como
un proceso mínimamente participativo de selección de élites, cuyo
objetivo no es ni tan siquiera garantizar el gobierno de los mejores,
sino simplemente tener un mecanismo para poder echar a gobernantes mas
o menos liberticidas sin necesidad de recurrir a las armas.

Lo que si que he dicho, y lo mantengo, es que el liberalismo en
general se lleva mal con la democracia. Por muchas razones, entre
ellas las que apunto: la aplicación coherente del programa liberal
implicaria la legalización de toda una serie de prácticas que
pervertirian el juego democrático, como la compraventa de votos o el
chantaje.

[Miguel]

> Es más , estuvo presente en los orígenes de la democracia
> moderna, fines del XVIII y principios del XIX, singularmente en
> España, porque nos ace cerca.No quiero ceder a deducciones sobre
> consecuencias de tus palabras porqeu prefiero atenerme a loq ue se
> dice, no a lo que se deduce...

[Lluís]

Insisto, como ya he dicho en algún otro mensaje, en que cuando digo
que el liberalismo se lleva mal con la democracia lo hago basándome
solamente en sus propios principios éticos. No en como se ha
desarrollado históricamente, ni en cual ha sido su realidad. Podría
ser (y de hecho es así) que liberales de todos los tiempos hayan
estado defendiendo una serie de cosas que de hecho se contradicen con
sus propios principios, del mismo modo que en el siglo XIX muchos
socialistas defendian cosas que se contradecían en el fondo con los
principios del socialismo, como eran la negación del derecho de la
mujer al voto o el colonialismo.

De todos modos, eso de que el liberalismo estuvo en los origenes de la
democracia moderna es poco mas que ideología, en el mal sentido de la
palabra. Lo cierto es que casi todas las conquistas políticas que
identificamos con el concepto de "democracia" (empezando por el
sufragio universal) son fruto de las luchas de los republicanos de
izquierda de los siglos XVIII y XIX (los jacobinos, los camisas rojas
de Garibaldi, etc), primero, y de los socialistas y las feministas del
siglo XIX hasta nuestros dias, después. Movimientos todos ellos que no
tienen nada que ver con el liberalismo en el sentido que este término
tiene por aquí. El liberalismo tiene sobretodo que ver con la
construcción de los Estados liberales de principios de la Edad
Contemporanea, que eran básicamente Estados de Derecho pero no Estados
democráticos, y que de todos modos tampoco fueron exclusiva ni
principalmente obra de liberales.

En cuanto a lo de las consecuencias de mis palabras... deberias
explicarte un poco mejor porque no te capto.

[Miguel]

> A nivel práctico, tenemos en España ejemplos de compra de votos que
> no las han llevado a cabo precisamente los liberales... ay, no,
> perdón, que el PER andaluz no es compra de votos, qué desliz.

[Lluís]

Yo no digo que los liberales estén a favor de la compra-venta de
votos. Ni siquiera digo que la practiquen. Digo que, de ser coherentes
con sus propios principios, deberían reivindicar su legalización, así
como la legalización del chantaje. Y que ambas cosas demuestran que el
liberalismo, como ideario, se lleva mal con la democracia.

Un saludo,
--
Lluís P.L