[escepticos] Modelos económicos (Era: liberalismo)

["Kepler" <carlos_r_d@...>]

Hola :-)

----- Original Message -----
From: <Accipiter en euskalnet.net>
To: "Miquel" <escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es>

Accipiter, por favor conmigo no lleves esto a lo personal. No me interesa.
Dicho esto, continuo:

Para mí uno de los momentos históricos importantes fué la revolución francesa:
Tres pilares: Libertad, igualdad y fraternidad.

Tu defensa enfervorizada del "libre" mercado está bien construida... pero es como
un cuento de hadas... yo personalmente soy de la opinion que los *medios* de
producción no deben estar en manos privadas. Y niego que el motor de la historia
haya sido siempre, sea y será el propio beneficio monetario. No me gusta la
plutocracia, que la información, la ciencaia, el arte, la filosofía (hasta la
religión !!! ;-) esten intermediadas por el poder del dinero, aunque haya surgido
este de la "libre competencia". Esta llegando el tiempo en que TODO es propiedad
de la banca. Y no me digas que la banca somos todos. En cierta medida la relación
del capital con la ciencia, está vaciando a ésta de sentido y la convierte en
tecnología para el beneficio... y la desocupación. Se ha de obligar al capital a
su máximo rendimiento *productivo* (no especulativo)

En tu enfasís en la "libertad" olvidas los otros dos pilares de 1789. El enfasís
en la igualdad, olvidando la libertad parece que tambien ha fracasado. Y cuando
las barbas de tu vecino....

Pero entre esos tres pilares parece haber contradicciones. Libertad en cuanto
desigualdad. Igualdad en cuanto justicia social. En cuanto libres nadie puede
obligarnos a ser solidarios ni a ser iguales...

Tal vez la sintesis entre libertad y solidaridad venga de una "especie" de
relación social de amistad. Nadie te obliga a ser amigo de nadie, solidaridad
elegida. Tal vez la síntesis entre igualdad y libertad sea una relación de socio.
Cada uno con su participación en el proyecto común, yo que sé

No dudo que habrá nuevas sintesis que, si existe intención, superaran las
presentes contradiciones, pero estoy seguro que no lo harán potenciando la faceta
ya sobrecargada. Menos cargar las tintas en la libertad economica, (por otra parte
en su mayoría falsa por intermediada) cuando la justicia social brilla por su
ausencia y hay millones de gente muriendose de hambre, leñe.

Saludos.


> ¡Hola!
>
> Miquel, el día 12-ago-01 21:34:12 escribías sobre: Re: [escepticos] Libre
> albedrío en economía, oferta y demanda... (Antes:  Re: Pirateo)
>
> >vaya, vaya, accipiter, en lo que se ha quedado tu "ausencia de postura
> >política", tu "estar por encima" y tu "apolitismo" (suena mejor
> >"apoliticismo", no?): en una convencional, apasionada y tediosa defensa
> >del libre mercado...  :-/
>
> ¿Defensa??, no hombre nooo... ¡descripción!, no muy buena he de reconocer,
> pero descripción. El mercado se defiende solito. No necesita a nadie que lo
> defienda. Ahí lo tienes, cabezón él. O sería mejor decir "ahí nos tienes",
> incluído tu; porque mucho renegar del mercado pero a la hora de la verdad,
> todos demandantes y todos oferentes. Oseaaa, todos mercado..., ¿tu no?  ;)
>
> Por lo demás, opino que considerar mis palabras como una defensa de una
> ideológia política constituye un juicio de intenciones. Mis inteciones solo
> son conocidas por mi, y resulta el caso que ya he declarado no pretender
> defensa política alguna. Por otra parte, no estábamos hablando de política,
> sino de economía. Yaaa, ya se que para algunos es lo miiismo; para mi no lo
> es, en absoluto  :)
>
> En modo alguno ha sido mi intención fomentar ninguna clase de debate político,
> sino únicamente económico. He tratado de escabullirme de la discusión
> ideológica, pero no me veo capaz, dado que cada mensaje que me encuentro lleva
> de manera implícita o explícita alguna referencia ideológica (no es extraño,
> así nos lo enseñaron).
>
> Pero, ya que te empeñas, hablémos un poco de política:
>
> Desde mi punto de vista, la existencia del mercado libre es una necesidad
> económica para toda sociedad correctamente organizada. Y decir eso no es una
> declaración ideológica; no al menos desde la postura de un demócrata, puesto
> que la libertad de comerciar con bienes y servicios forma parte de las
> libretades individuales en cualquier sistema democrático.
>
> Si no se obstaculizan expresamente tales libertades, el mercado aparece por si
> mismo.... o, si así lo prefieres, lo crean los ciudadanos libres mediante el
> intercambio de bienes por dinero u otros bienes. De hecho, incluso cuando el
> mercado libre se obstaculiza mediante legislaciones restrictivas y represión,
> es creado igualmente por los cuidadanos, pues estos lo perciben como una
> necesidad ineludible.
>
> Si una ideología cualquiera incluye en sus planteamientos una organización
> económica que rechaza el libre mercado, considerará a este como un
> planteamiento ideológico ajeno, correspondiente a otras posturas políticas.
> Pero resulta que semejante ideogía política estaría rechazando, junto con el
> mercado libre, los derechos y libertades que este conlleva para los
> ciudadanos.
>
> Como es natural, me niego en redondo a considerar cualquier ideología
> semejante como válida para organizar la sociedad en la que vivimos, dado mi
> convencimiento de que viviré mejor si puedo ejercitar mi libertad que si me lo
> impiden...... y apuesto a que nadie en esta lista preferiría lo contrario para
> sí.
>
> Las ideologías que impiden o no respetan las libertades individuales no
> merecen siquiera ser tenidas en cuenta. Así pués, todas aquellas cuya
> aplicación impidiría por la fuerza la libertad de mercado, deben ser
> sistemáticamente rechazadas. Naturalmente, eso no significa que no puedan
> existir y manifestarse democráticamente (hasta los nazis pueden hacerlo), sino
> que nunca podrían legítimamente aplicar sus principios sobre la sociedad
> democrática, aún constituyéndose en mayoritarias, pues su aplicación tendría
> efectos desastrosos sobre las libertades de los ciudadanos. Dicho de otro
> modo: la libertad para equivocarse del electorado debe estar limitada por
> cierto sentido común (que en tal caso no lo sería, desde luego).
>
> El libre mercado consite fundamentalmente en que cualquier persona (física o
> jurídica) puede ofrecer un bien o servicio sin obstrucción por parte de nadie.
> Ello garantiza que yo pueda encontar cualquier alimento o bien de consumo en
> el hiper, encontar fácil suministro eléctrico para mi calefacción o aire
> acondicionado, reparar mi televisor si se estropea, comprarme el último disco
> de moda o adquirir combustible para emplear mi utilitario como medio de
> transporte. Todo ello podré hacerlo a cambio de un precio asequible, lo cual
> quedará garantizado por una competencia "mas o menos" libre.
>
> Si tu no deseas nada de eso, ciertamente estarás en contra de la existencia
> del mercado libre. Pero puedes estar seguro de que, mientras exista una
> situación económica generalizada de cierta prosperidad, estarás siempre en
> aplastante minoría. La realidad es muy tozuda, y nos demuestra que poner
> trabas la libertad de mercado representa poner trabas al bienestar de los
> ciudadanos. La mayoría de los ciudadanos somos conscientes de esta realidad,
> aunque sea de manera intuitiva.
>
> Por si las moscas, vuelvo a dejar claro que el libre mercado nunca podría
> garantizar el bienestar de "todos" los ciudadados. Es por eso que el estado
> resulta imprescindible, y es también la razón de que nadie en su sano juicio
> considere al mercado libre como el medio mas adecuado para obtener una
> distribución justa de la riqueza (bien entendido que el calificativo de
> "justa" es muy ambiguo, y con toda probabilidad constituirá el centro de una
> gran controversia política).
>
> En el ámbito económico, opino que la política ha de discutir sobre que debe
> considerarse "justo" en lo que a distribución de la riqueza se refiere, y
> actuar conforme a las conclusiones obtenidas o conforme a lo que los votos
> decidan. Y en este aspecto caben muchas fórmulas de distribución, cada una con
> sus defensores y detractores..., y tambien con sus ventajas y desventajas en
> cada momento.
>
> Hoy en día, sólamente los ideólogos de Fidel Castro, los talibanes afganos y
> otros estados similares pueden considerar a una sociedad como "democrática"
> cuando en ella se impide, entre otras muchas cosas, el normal desarrollo de la
> libertad de mercado.
>
> Y si no estoy en lo cierto, si existe otra forma de sociedad en la cual el
> mercado libre no tenga cabida y que al mismo tiempo resulte viable y
> atractiva para todos los ciudadanos, de modo que estos perciban que en ella
> sus necesidades se verán satisfecha al menos "igual de mal" que en un sistema
> económico de mercado libre, estaría encantado de conocer tal sistema. Si se me
> demuestra su existencia, propondría la inmediata formación de una cominidad
> humana regida por sus reglas, a la cual yo mismo me uniría incondicionalmente
> y *de inmediato* .
>
> Por último, solo decir que si mi anterior mensaje te pareció tan tedioso, no
> comprendo como pudiste leerlo y aún responder a él. Recuerda que tienes
> libertad y poder plenos para leer lo que gustes. No es mi intención hacer
> sufrir a nadie, pero calificando lo que escribo de tedioso o de cualquier otra
> forma, no lograrás que deje de expresarme con toda libertad, ni por mucho que
> mis palabras puedan antojarse insídias a ojos de tu ideología política, sea
> esta la que fuere. Simplemente, pulsa la tecla que corresponda y pasa al
> siguiente mensaje. Con una conducta tan sencilla lograrás leer únicamente
> aquello que quieras...., pero me parece que eso ya lo sabías  ;)
>
>
> Salu2 a to2 // Greetings 2 every1  :-)
> --
>                  __
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>  Accipiter __  ///---------------
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