RV: [escepticos] Posdata de pp sobre los toros.

["Ricardo Campo" <rcampo@...>]

Angel Vázquez escribió:

----------
De: Angel Vazquez <celeste en apdo.com>
A: escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es
Asunto: [escepticos] Posdata de pp sobre los toros.
Fecha: viernes 18 de septiembre de 1998 15:52



Ricardo Campo escribió:

> -> Ángel Vázquez escribió:
> >
> De acuerdo : crean valores. Algunos de esos valores entran en
> contradiccioncuando la sociedades evolucionan , avanzan en lo que
llamamos
> civilizacion.
> Cuando eso ocurre, los sectores mas avanzados de la sociedad lucha por
> erradircarlos.
>
> (Campo). Tú tienes claro que existe el progreso. Yo no.

Vaya! y como te autodefines esceptico si no crees en la existencia del
progreso?Es un contradiccion.

(Ricardo). Mis ideas filosóficas (perdón por la pedantería) no tienen por
qué estar a la par con la labor higiénica que realiza el escepticismo
contra las pseudociencias. Yo me declaro escéptico, pero no pertenezco a
ninguna secta, ni acato ningún credo escéptico, que no existe, y si
existiese me reservaría el derecho de aceptarlo o no. 

> Este es el caso de los toros, el velo islamico o la ablacion del
clitoris.
> Suerte que la Liga del Norte odia a Roma ( Roma la ladrona) sino,
> ya estarian trantando de resucitar el Circo Romano!
>
> Son temas que no tienen mucho que ver con los toros pero bueno.

El circo romano ,no solo tiene mucho que ver sino que ademas es
suantecedente
historico (aunque no el origen historico)

> Es típico
> en el que cree que la historia tiene algún sentido o que hay una línea
que
> se llama progreso, el no saber ponerse en el lugar de otros pueblos que
no
> creen en esa idea de progreso.

Me puedes decir que pueblos no creen en esa idea del progreso?Yo me acuerdo
de
uno : una secta que existe en EEUU , que lucen barbas
y atuendo negros los hombres y las mujeres vestidos del siglo XIX, siguen
la Biblia al pie de la letra y desprecian las maquinas en sus labores del
campo.
Ese es tu modelo de sociedad?

(Ricardo). En general, no creen en NUESTRA idea de progreso todos los
hombres y mujeres que no pertenezcan a NUESTRA sociedad cosmopolita. De los
Amish lo que menos me gusta es su puritanismo. Pero a mí no me molestan.
Los dejo en paz. No me jode ni me incomoda su diferencia... Cada pueblo
tiene su modelo.

> Y además, con frecuencia, se hace apostolado
> ilustrado en nombre de las nuevas tablas de la ley: los derechos humanos.

Me parecen un logro de la humanidad. Estas en contra? 

(Ricardo). No mientras no arrasen las diferencias culturales entre los
pueblos. Por cierto, no creo en la humanidad. No sé qué es eso. Creo en los
franceses y en los peruanos, en los ingleses del siglo XVIII y en los
tuaregs cuando eran nómadas. Pero a la humanidad no la he visto por ninguna
parte.

> Pero de acuerdo contigo que notodo en
> la cultura es racional. Esta todo el arte, por no hablar del campo
> de estudio que apasiona a los escepticos.
> Yo estoy dispuesto a que en el mundo del arte se exprese toda la gama
> ideologica del ser humano......mientras no se intente llevar a la
practica
> Quizas Wagner no tiene la culpa de ser el favorito de los nazis.
>
> (Campo). Ni la tiene Wagner, ni yo, ni los wagnerianos, a pesar de los
> policías del pensamiento que identifican a los wagnerianos con individuos
> políticamente incorrectos, maestros en poner etiquetas a la gente que no
> piensa como ellos.

Supongo que no va por mi, si no es asi , avisa ;-)

> Cada persona es libre de vivir sus fantasias mientras no jodan a la
> sociedad
> ( a las personas) y en este caso concreto a los animales.
>
> (Campo). De acuerdo San Francisco de Asís :-))

Y a mucha honra! :-)

> Ya estamos invocando al "pueblo". Ya estamos en la vieja mitologia
> nacionalistaPor los calzones de Don Pelayo! Es que no me librare de estas
> tinieblas ni siquiera en mi 3ª reencarnacion?
>
> (Campo). De estas tinieblas no te librarás mientras haya hombres (y
> mujeres) que deseen luchar por ciertos valores. Los musulmanes nos
> desprecian porque dicen que somos débiles.

Pues mira tu por donde , has dado en el clavo : sea cual sea el
momentohistorico, siempre sera posible encontrar dos bandos que entren en
contradiccion. Cualquier intento de un bando de eliminar al otro " para
siempre" es una fantasia. La dialectica es el motor de la Historia.
En el viejo Partido Comunista  de la extinta URSS siempre surgia una
"ala burguesa" (conservadora) y un "ala izquierda" ( progresista).

(Ricardo). Llevo hablando de dialéctica entre los pueblos varios días. La
dialéctica no implica acuerdo ni renuncia. Algunos creen que se puede
eliminar al otro bando "para siempre".

> Que Pueblo? Acaso tienes una encuesta donde se establezcan las mayorias?
> Acaso el pueblo es un sujeto consciente que se da a si mismo una
tradicion?
> Acaso las tradiciones estan fijas en la historia?
>
> (Campo). El pueblo es un roble: Raíces en la tierra (el pasado); tronco
al
> frente, puede ser tocado (el presente); ramas hacia arriba (el futuro).
>

Muy bonito. Que ....lo has sacado de algun libro de poemas? Me has
contestado a
lo que dije lineas arriba? Yo no me entere, si alguien se entero que
levanten
la mano .

(Ricardo). No pertenece a ningún libro de poemas. Es una metáfora sobre
cierta forma de estar en el mundo... arraigada.  El pueblo no es un sujeto
consciente. Son sujetos conscientes que se dan a sí mismos un estilo de
vida. ¡Es tan sencillo!

> > (Campo). Lo único que mantiene vivos a los pueblos, a no ser que
> > mantengamos el mito de la ilustración universal, es la fidelidad a sus
> > tradiciones culturales. Esa es la lucha que mantienen los pueblos del
> > "tercer mundo" contra el imperialismo cultural de Occidente.
>
> Si esto es progresismo  ..... me hago de derechas .
>
> (Campo). Pues hazte de derechas. Más allá de la mitología progresista.
>

Esto se esta pareciendo a mantener una conversacion con un programa
queproduzca
frases al azar.

(Ricardo). Lo que quise y debería haber dicho es que a mí qué coño me
importa que lo anterior no sea progresismo... 

Pero retomando el hilo, Uruguay prohibio los toros en 1905, me creerias
si te digo que ese pueblo sigue vivo con una cultura muy propia, a pesar
de que esta abierto a la cultura universal?

(Ricardo). Te creo, te creo. Se puede estar abierto a una cultura universal
(bueno, yo no sé si tal existe, digamos que es el conjunto de "producción"
cultural que ha habido a lo largo de las diversas épocas históricas,
inconmensurables entre sí) y conservar la propia. Como hace Japón. 

> Otra vez el mito de los
> pueblos momificados, que si cambian cualquiera de
> sus costumbres pierden su "alma". Al contrario : los pueblos estan vivos
> porque cambian, evolucionan, progresan.
>
> (Campo). Pero sólo cuando ellos quieren. No cuando quieren los demás y
> sobre todo NO hacia dónde quieren los demás.

Supongo que te refieres a que "los extranjeros" no tienen que opinar
sobrelo
que hacemos aqui? Lo de siempre : nacionalismo y chavinismo.

(Ricardo). Yo llamo extranjeros a los cosmopolitas, a los que no respetan
mis costumbres por el hecho de ser distintas. Mi libertad interior la
gobierno a mi aire. Un grupo de hombres con una voluntad común, que es lo
que es un pueblo, hace lo mismo.

Mala suerte, porque los internacionalistas seguiremos metiendo las narices
alli
donde halla problemas que afecten a todos los humanos. No se trata de
pedir permiso para cruzar rayas imaginarias (fronteras).

(Ricardo). Ya lo sé. Tenéis fama de injeriros donde nadie os ha llamado. La
batalla futura se prepara.

> Creia que habia muerto , el antimperialismo de los ¨60 y ¨70.

> (Campo). Está mas vivo que nunca.

No lo creo. De todas formas no tiene futuro.

(Ricardo). Posiblemente. Todos vamos hacia la misma
mierda-pastiche-pseudocultural-mercantilista-cosmopolita.

> Los pueblos que progresan son los que mas biertos estuvieron a las
> influencias "extranjeras" . Los que se fosilizaron son los que erigieron
> "murallas chinas"
> A proposito de china : despues de perder el tiempo con tonterias
> "nacionales"
> ahora esta recuperando a marchas forzadas los estilos "occidentales".
>
> (Campo). Desgraciadamente cambiará hacia un cosmopolitismo
> internacionalista, aburguesado y mercantilista. De un régimen sangriento
a
> uno que desangra poco a poco.

Dile al pueblo chino que vuelva a lo de antes. 

(Ricardo). El pueblo chino debería volver a lo que él quiera.

Es mas : te podrias ir a vivira
Cuba y dejar este mundo aburguesado y mercantilista.

(Ricardo). No, no que en Cuba gobiernan unos que dicen tener un patrón
universal. 

> Te aseguro que los motivos por los que puede la gente morir, no son
> garantia de
> acertar.
>
> (Campo). ¿Y quién tiene el patrón para medir lo que es acertado y lo que
no
> en este terreno?

Hombre! no existe un patron platonico ideal. Lo vamos construyendo dia a
dia a
lo largo de la Historia. Pero como tu no aceptas el progreso en la Historia
haz de cuenta que no dije nada.

(Ricardo). No es que no lo acepte. Veo lo que otros llaman progreso y a mí,
a grandes rasgos, me deja frío. Y lógicamente no estoy hablando del paso
del Pentium al Pentium II, o de infinitos ejemplos similares que se podrían
poner.

>  Las luchas de los pueblos ( de todo el mundo, no
> solo del  3º) tienen mezclas de reivindicaciones totalmente justas con
> un monton de ideas irracionales.
>
> (Campo). Personales e intransferibles. Nos gusten o no.

Que evolucionan, que cambian, nos guste o no.

(Campo). Algunas veces a peor. Existe una cosa que se llama decadencia,
pero hoy podría ser considerada una palabra incluso políticamente
incorrecta.

> >(Campo). El mejor ecologista es el buen cazador y el buen pescador.

Si estan reglamentados. El mejor ecologista es el mejor ecologista( si , ya
se,
me he quemado las neuronas con esta frase ;-))

(Ricardo). Y el peor ecologista es el ecologista coñazo, que a menudo se
junta con el ecologista pseudocientífico.

> > *Se podria civilizar al estilo portugues, pero la respuesta seria :
> > " A no , sin sangre , no tiene gracia"
> >
> > (Campo). Los portugueses son portugueses y los españoles somos
españoles
> >

Pues tu no te quedas atras con las frases celebres! De todas formas ,
trnquilolos portugueses no tienen intenciones de imponernos nada. Los toros
seran
abolidos por la voluntad mayoritaria del pueblo español.

(Ricardo). Veo que haces videncias.

Mientras tanto , propongo a los ciudadanos de Galicia , Asturias y Cataluña
que sigan el ejemplo Canario

(Ricardo). Como si no tuvieran problemas gravísimos en qué ocuparse...

> Y los talibanes son los talibanes. Es que seremos "razas" distintas?Ah!
no
> ,
> somos "etnias " distintas....Mira para mi solo hay dos bandos:
> quienes persisten en matener a la humanidad en la oscuridad y los
> que quieren romper esas cadenas. No importa el color, sexo, "raza",
> etnia, pais, ideologia ni gustos artisticos.
>
> (Campo). Lo que tu ves como oscuridad es la luz que algunos pueblos se
han
> dado a sí mismos (y no me refiero a los talibanes). Clasificación
> totalitaria. O blanco o negro. Dos bandos.

Me considero el rey de los matices pero para simplificar se dice asi.Si no
,
explicame como te insertas en la relacion magufo - esceptica.

(Ricardo). No me gusta tu pregunta. No tengo por qué explicarte mi
"inserción" en ninguna dicotomía. Yo intento no insertarme en ninguna. Voy
por libre. Haciendo uso de una generosidad enorme te diré que he dado
muestras de mi escepticismo hacia las pseudociencias en esta misma lista,
cosa que no tiene nada que ver EN ABSOLUTO con los temas de que se ha
discutido en estos mensajes concretos.

Los toros son un anacronismo, una rracional y cruel tradicion.

(Ricardo). Bueno, hombre si a ti te lo parece, pues perfecto. A mi me
parece una intemporal, mítica y valerosa tradición. Y tan contentos...

> Fernando Sánchez Dragó, que entre una ingente cantidad de chorradas dice
de
> vez en cuando algo interesante, contó una vez una anécdota muy
> significativa y real. En una ocasión un antropólogo gafotas (sic) de una
> univesidad norteamericana, con su aire de intelectual académico, se
acercó
> a una reserva piel roja a hablar con el jefe indio. Se encontraba éste en
> la reserva, sentado en el porche de su casita de campo, con aire de
> amargura en su cara y mirada un tanto perdida. Y el antropólogo le
> pregunta: "pero, ¿qué le pasa a usted?, ¿no está a gusto? Tienen ustedes
de
> todo: tienen calefacción, tienen nevera... ¿Qué les falta? Y el jefe
indio,
> mirando al atardecer en la lejanía, respondió: nos falta la gloria". La
> gloria es una cosa irracional que algunos pueblos sentían antes de llegar
> la "civilización" occidental. En el caso de estos pieles rojas podemos
> imaginarla: semidesnudos, largas cabelleras, montar a pelo, vivir según
sus
> reglas, ser uno con la naturaleza, aullar de vez en cuando, matar para
> comer, hablar con los animales y pedirles perdón por haberlos matado,
> honrar a los antepasados. Su sangre corrió muchas veces en defensa de
todo
> eso cuando algunos quisieron civilizarlos. El hombre que ya se siente
libre
> no necesita comprar la libertad en ningún mercado ni que nadie le diga lo
> que es la libertad. Ni siquiera necesita aprender a leer.

Si, mas o menos " La leyenda del buen salvaje" o como vivimos enesta
sociedad
de mierda añorando el paraiso perdido.

(Ricardo). Todo salvaje es "bueno" hasta que le tocan los cojones. Por otro
lado, no entiendo eso de "bueno" y "malo" hablando de pueblos
tradicionales, también llamados "primitivos".
Todo aquel que no esté insensibilizado ante ciertos hechos añora algún
paraíso. La mejor forma de control es no tener utopías.

Conozco gente (poquitas) que fueron coherentes con esas ideas y
estan viviendo en el Amazonas con los indios. 

(Ricardo). Oyen campanas pero no saben dónde. Uno de estos le dijo a un
indio piel roja que quería unirse a ellos para cambiar su vida. El piel
roja le respondió que volviera a su pueblo, que allí seguro que encontraría
lo que busca si lo sabía buscar.  

Tambien conozco
muchisimas que nos dan la paliza con la vida idealizada de no se
que tribu o tiempo pasado que no sueltan el telefono movil ni para la de
tres!!!

(Ricardo). Loros que repiten lo que algún bobo va diciendo. Ninguna de esas
tribus idealiza la vida. Se enfrenta a ella. La idealizan algunos
occidentales. 

>  Saludos

Angel Vazquez

(Ricardo). Parece que no hay acuerdo. Unos opinan de una forma, otros de
otra. Sencillo, ¿no?
Quiero decir que doy por finalizado este diálogo. Saludos. Ricardo Campo.