[escepticos] Por que matan los hombres (I)

[Pablo Caceres <chx1pc@...>]

At 10:30 PM 1/24/99 +0100, Ernesto wrote:
>
>[Ernesto] Pensé que con decir que era la de este mes bastaba :-) No le
>veo el número o el volumen por ninguna parte. En resumen: Discover en
>español, enero de 1999, Por qué matan los hombres, autora: Mary Roach.
>

[pablo c]
  rayos!, lo que me temia... aqui en England dificilmente conseguiria la
edicione en espa~ol (a menos que las publicaciones salgan en ingles y
espa~ol en forma paralela). Solo me queda encargarla a mi casa... claro que
tampoco se si la edicion en sudamerica sera la misma que en espa~a...
rezare 3 aves marias para ver si se cumple mi peticion :-D

>[Ernesto]Desde el momento en que elegiste a las abejas para tu historia,
>ya vas desviado si tu intención era hacer un paralelismo con el caso de
>nuestra especie. Las abejas son fuertemente instintivas. Los primates,
>no. Además, si las abejas evolucionasen de tal modo que su cerebro fuera
>capaz de autoconsciencia, eso implicaría transformaciones tan enormes
>que poco quedaría ya de la abeja. ¿Consciencia de humano pero instintos
>de abeja? Imposible. Se perderían por el laaargo camino.
>

[pablo c]
  Aclare que no era mi intencion hacer algun paralelismo con el
comportamiento humano, tan solo era un jeguito que, de alguna forma podria
aplicarse a los primates. Entiendo que en las abejas y hormigas el instinto
es todo lo que las guia, pero quien sabe... anda a ver las abejas a
Chernovil (y, si, me base un poco en la idea del libro de Darwin de "the
ascent of man", solo por tomarme de alguna parte).


>[Pablo] La capa cultural esta alli presente, hace cosas parecidas o no a
>lo que su instinto,
>
>[Ernesto] Capa cultural... Hombre, Pablo, tú también te has abonado a la
>teoría del cerebro-cebolla ;-)
>
[pablo c]
 No, mas bien yo soy partidario del cerebro ajo, que se va sacando de a
pedacitos ;-). Cuando me refiero a capa cultural es en sentido metaforico.
Eso supuse que lo dejaba claro al insinuar que hoy por nuestra cultura
podemos realizar actos que sean contra-natura, desde convivir con una sola
pareja varios a~os hasta permitir que nascan ni~os con taras geneticas (y
tampoco seria justo que me pongas algun prefijo nazi, estoy de acuerdo con
esas conductas si es la conciencia la que me dicta hacerlo. De partida yo
contengo una gran cantidad de defectos geneticos que podrian ser fatales en
estado salvaje... al menos sin antihistaminicos ya me hubiera muerto en
cada primavera). 


>[Pablo] Me parece importante decirle a la abeja esceptica: "esta bien,
>no te culpes si te cae mal tanto zangano, existe algo en ti que te hace
>ser asi, pero recuerda que tiene el mismo derecho que tu"
>
>[Ernesto] Esa no es la abeja escéptica. La abeja escéptica, antes de
>creer que "existe algo instintivo que nos hace ser así", examinaría las
>pruebas. Tu abeja escéptica parte de una creencia que todavía no se ha
>cuestionado.
>

[pablo]
  No me gusta la palabra creencia, por lo menos yo no la utlizo bajo
ninguna circunstancia (creer no es algo que inserte bajo ninguna forma en
mi bocabulario.. tal vez intuicion, sospecha, pero no creer). En este caso
tengo fuertes sospechas para suponer que si existen actos que tienen un
origen que bien podria ser combinacion genetica-ambiental. Por ejemplo en
el caso reproductivo y de convivencia, he leido cientos de articulos en los
que se trata de explicar el adulterio desde un punto de vista genetico (lo
cual me parece una perdida de tiempo), cuando eso (ya explique el porque de
mi idea) podria ser valido por un periodo de tiempo y no por toda la vida.
Especialmente cuando se asigna ese comportamiento unicamente al genero
masculino cuando existen razones para suponer que hembras hacen lo mismo
mas o menos en los mismo periodos de tiempo (es decir, al parecer el asunto
de los 5 a~os de convivencia valen tanto para el hombre como la mujer).


>[Ernesto] Acaba de estar en mi casa un primito mío de unos 5 años.
>Sinceramente, no veo a niños de esta edad valiéndose por sí solos, y
>menos en la antgüedad :-) Si yo fuera un partidario de esta teoría, no
>se me ocurriría plantearla así. Más bien diría que a los 5 años el niño
>puede estar bien destetado y andar sólo, es decir, la madre puede
>trabajar más y más cómodamente  que cuando estaba todo el día con el
>bebé encima.

[pablo]
  Si entendemos al hombre como animal social (al igual que el resto de los
primates) no necesariamente es un descalabro mental. No seria necesario que
se fuera al monte y nunca volviera, bien podria andar por alli con otros
muchachines durmiendo por aca o por alla, sobre todo tomando en cuenta que
muchos (sino todos) los aldeanos son parientes (esto se acerca
peligrosamente a la idea del egoismo genetico...). Ademas, si ahora mas
bien como ni~o puede cazar animales menores y recolectar, ya habra
empezado( habria que entrar a citar a algunos antropologos, aun antes de
los ritos de inciacion a la adultez -que suelen ir de los 12-15 a~os- los
ni~os ya bien podrian valerse por si mismos). Tal vez sus posibilidades de
supervivencia no sean muy altas, pero de eso se encargara la seleccion
natural (y cultural).


[ernesto]
. A esto, los
>evolucionistas más sensatos lo llaman, con ironía, "adaptationist
>storytelling". Hay una web por ahí dedicada a estas historietas que
>mucha gente toma como científicas, y lo que es peor, los hay quien las
>toman como ¡historias escépticas!
>
[pablo]
  Bueno, en principio no soy evolucionista, nisiquiera biologo.. puede que
estas ideas sean muy descabelladas, pero prefiero que me las diga alguien
que tiene idea del tema... a todo esto, donde se encuentra esa pagina??


>[Ernesto] No sé cómo lo hacéis los instintófilos, pero empezáis
>aborreciendo la religión y termináis diciendo que este o aquel
>comportamiento es "contra natura". Igualico que el Papa :-)) Lo curioso
>es que a menudo -y no me refiero a Pablo- es la paz, la justicia, la
>igualdad de la mujer, la igualdad entre las razas, lo que es calificado
>de"contranatural". Y luego dicen que son la pura objetividad y que sus
>críticos están sesgados por prejuicios ideológicos. Claro, luego aparece
>el discursito pro-nazi de Lorenz, y... ejem...
>___

[pablo]
  Y si esos comportamientos antinatura.. que importa!!. Incluso descubrir
cuales son nos pueden a ayudar a controlarlos mejor, porque parece que la
educacion e imposicion no ayudan mucho.. (sino mira a toda esta tira de
escepticos que crecieron en colegios de curas, incluyendome a mi :-).

[Pedro Luis Gomez Barrondo]   
    Permitidme un inciso pero creo que en esta discusión se ha estado
partiendo de un concepto de lo que es la sexualidad ligeramente sesgado
(antropocéntrico y limitativo en su verdadera amplitud expresiva). En
ciertos momentos me ha parecido observar que la capacidad biológica para
sexuar del ser humano se ha venido relacionando exclusiva y necesariamente
con la función de reproducción de nuestra especie, lo cual a mi entender es
absolutamente incorrecto.

[pablo c]
totalmente de acuerdo, sin embargo la parte biologica (mas bien,
bioquimica) es algo que se esta excluyendo y puede tener un peso
gravitatorio.

[pedro luis]
   Pero el truco está en ver que lo que realmente nos provoca el cerebro,
mediante el determinismo genético de los patrones conductuales sexuales,  no
es tanto la mera idea de transmitir nuestro ADN como una irrefrenable e
imperiosa necesidad que nos acaba situando en un nivel tensional
difícilmente sostenible. El siguiente paso determinado genéticamente es el
que nos posibilita a continuación para reducir dicho nivel mediante ese
mecanismo tan complejo del mal llamado "placer sexual", porque lo que
realmente hace nuestro cerebro no es premiarnos dándonos placer sino dejar
de castigarnos con sus exigencias hasta el momento en que considere que
nuevamente deberá empezar a chincharnos para que sucumbamos nuevamente a sus
exigencias.

[pablo c]
  Todo esta muy bonito... pero en donde estaria la evidencia que acompa~a
tu afirmacion tan revolucionaria.
  Hata donde se, el instinto nos lleva a la reproduccion. Factores
geneticos adecuan al cerebro para realizar algunas acciones como lo que
planteas. El premio del "placer sexual" son los torrentes de endorfinas
que el cerebro distribuye y disfruta, y lo mismo para con los animales (no
se si sentiran placer como nosotros, pero el que les gusten tambien ciertas
endorfinas me hace suponer que al menos es parecido). Por otro lado,
tambien existe una capacidad 

[pedro luis]
   Por un momento pensemos que en el ejemplo propuesto por Santi de la isla
con 20 niñ en s de cada género muriesen por ejemplo 15 hembras. ¿Como influiría
este hecho en la definición sexual de los 20 machos supervivientes?... [sigue]
(son múltiples las posibilidades incluyendo claro
está, pero como una más de ellas, la monogamia) los individu en s, al llegar a
su madurez sexual, notarían la imperiosa necesidad de utilizar aquello que
tienen entre las piernas y que regido por su imperioso cerebro les obligaría
a tantear entre las múltiples opciones y a decidirse finalmente por una de
ellas o por mantener varias (por ejemplo el caso de los bisexuales que
indistintamente son capaces de sexuar con alguien de su mismo sexo o del
contrario al mismo tiempo que continúan manteniendo las conductas
masturbatorias).

[pablo]
  Estoy muy de acuerdo con lo que dices, pero, esto lo estas adjudicando a
solo una premisa genetica: que ellos quieren ponerlo y ellas que se lo
pongan (disculpando la expresion). Existen otras que tambien vienen al
caso: El cerebro humano viene con la capacidad de diferenciar machos de
hembras, sin importar  que conducta o ropa traigan puesta (claro que usando
maquillaje y otros artilujios eso puede no ser muy notorio actualmente),
por lo que se puede pensar que primero esta la capacidad de intentar
aparearse con fines reproductivos (siendo esta la intencion genetica). Pero
 culturalmente hablando, reproduccion no es lo unico que busca el hombre en
una relacion interpersonal. yo veo como algo antinatura buscar la
convivencia prolongada, pero la veo como una ventaja economica-cultural al
fin y al cabo aceptada por todos (al menos en culturas occidentales: asi
dicta la ley). No trato de dar una respuesta definitiva, pero la
homosexualidad parece estar emparentada igualmente a una conducta ambiental
(aceptando a la cultura como medio ambiente). No existe evidencia genetica
para ver en la homosexualidad otra forma sexual. Me parece exagerado decir
que la homosexualidad sea otra forma de egoismo genetico (como se planteo
con el cuidado de sobrinos, porque si fuera si, la homosexualidad tendria
patrones geneticos). Tampoco se observan patrones bioquimicos especiales.
  Me pregunto que pasaria si al igual que otras especies el hombre tubiera
dentro de su capacidad genetica la de recibir feromonas y que estas
tubieran tanta fuerza como esa fuerza que hace "meterla donde se pueda" (o
mastubarse cuando se tenga tiempo)?. Entonces si estaria mas difinida la
idea reproductora de la sexualidad y dificilmente se darian casos de
homosexualidad (o al menos me parece que seria menor que la que en nuestros
medios las tenemos). 


  Saludos a tod en s.. y gracias a los que leyeron hasta el final:
  Pablo C.