Re: [escepticos] Atlantida

["Miguel \Angel Ruz" <marf@...>]

¡Qué bonito! Otra vez la Atlántida y Thera, que llevan
camino de convertirse en un bonito tema recurrente.

"Xan M. Caínzos Prieto" wrote:

> Fernando Calvo dixit:
>
>      Os adjunto un fragmento de El Mundo Griego de Ed.Najera :
>
>      La destrucción del palacio de Kato Zakro y, en general, los desastres de la zona oriental de la isla (Creta) se han puesto en relación con la erupción en la isla de Tera hacia el 1500 a.c. .......
>
> Voy usar como referencia el libro de J.V. LUCE "El fin de la Atlantida" de editorial destino 1975 8ed. original de 1969). El autor no es un magufo sino un profesor de Trinity College de Dublin. OJO: no es argumento de autoridad, simplemente desatacar que es un libbro divulgativo escrito por una persona que usa una metodologia cientifica (citas, referencias, etc.).
> Segun el autor, que se basa en literatura cientifica, la erupcion acaecio en 1470 A.D. Para obtener esta fecha aproximada, cita dataciones con C14 y compara con series ceramicas.

Luce es uno de los conocidos defensores de la conexión entre elvolcán de Santorini y la destrucción de los segundos palacios
cretenses. Otros son Page y, como no, Marinatos y su discípulo,
Doumas. El problema con la datación son las discrepancias entre
las cronologías absolutas y las relativas.

La mayoría del debate se realizó en los años setenta
pero, hoy en día, la conexión directa entre la erupción
de Thera y la destrucción de los segundos palacios no goza de muy
buena salud. Usando cronologías relativas, el estilo más
reciente en los palacios destruidos es el del minoico reciente I B, lo
que comparado con la cronología histórica egipcia nos da
la fecha de 1450 AC para la destrucción de los palacios. Con métodos
similares, el terremoto que destruyó Akrotiri puede datarse alrededor
de 1560 AC, y la erupció unos 20 años después (en
realidad se documentan al menos tres erupciones en las excavaciones, siendo
las dos primeras pequeñas, con lo que la población pudo salir
de la isla sin problemas: no hay restos humanos en Akrotiri).

Si vamos a las dataciones por métodos absolutos, la erupción
se retrasa bastante (como hasta el 1615 AC) pero con un intervalo de confianza
bastante amplio, que podría ponerla incluso hacia 1540 AC.

El caso es que, se mire por donde se mire, la erupción en Thera
parece bastante anterior a las destrucciones neopalaciales, y nadie acepta
hoy en día la conexión directa.

NOTA: estos son los datos aceptados hoy en día, y se encuentran
en cualquier manual de arqueología, como el de Renfrew y Bahn.
Puedo buscar referencias detalladas si interesa mucho.

>
>
>      Hacia 1400 a.c, según la mayoría de los investigadores (aunque S.HOOD coloca la fecha en 1375-1350 a.c. y L.R.PALMER la lleva hasta el 1150 a.c.) el palacio de Cnosos fue saqueado y reducido a cenizas; al mismo tiempo, o tal vez un poco antes, un hecho parecido acabó con todas las ciudades más importantes de Creta. Tal catástrofe destruyo el poder y la supremacia cretenses.
>

Aquí no entiendo muy bien lo que quiere Luce. Me da la impresión
de que mezcla varias cosas. En primer lugar, la destrucción de los
segundos palacios se fecha hacia 1450 A.C. y se destruyen palacios como
Mallia, Phaistos o Zakro. Cnossos es el único que sigue en funcionamiento,
pero todo parece indicar que bajo dominación micénica (o
al menos, con una fuerte influencia: militarización creciente, cambios
en las tumbas, cerámica continental, etc). Las opciones incluyen aquí  varios escenarios, desde una verdadera conquista micénica hasta una destrucción del resto de los palacios por parte de la gente de Cnossos con ayuda de mercenarios micénicos.

Hacia 1370 A.C. Cnossos es destruido por el fuego, pero es un hecho independiente de la destrucción de los otros palacios, y también hay varios escenarios posibles, que van desde una rebelión local hasta una destrucción por parte de una coalición de reinos micénicos continentales un pelín hartos del relevante papel de Knossos en el Mediterráneo. Si estais buscando mitos, casi me jugaría algo a que esta destrucción es la que luego se reflejará en la bonita historia del
Minotauro y Teseo.

En cualquier caso, desde aquí hasta más o menos el 1200 AC, Knossos queda reducido a cabeza de un reino micénico similar a los del continente (en la Ilíada hay un Idomeneo, rey de Knossos).

> Explicitamente, LUCE dice que "no creo que esta destruccion (Cnosos) se relacione con la erupcion". Ahora bien, LUCE si relaciona la erupcion con la desaparicion de la cultura minoica premicenica. En particular dice que los tsunamis habrian destruido las flotas minoicas y, que ademas, las cenizas interrumpieron la economia agricola. Como consecuencia, los aqueos tuvieron la oportunidad de conquistar Creta y destruir Cnosos alrededor del 1450 A.D.
> La cuestion basica es si las fechas dadas por Hood y Palmer han sido admitidas despues de la aparicion del libro. Pongo por ejemplo que en el Tomo 3 de la historia Universal siglo XXI (edicion de 1970), se mencionan esas cifras, pero como hipotesis no confirmada y aun no admitida .

La cuestión de la ceniza y los tsunamis no está clara. Lamayoría de la ceniza se dispersó hacia el SE de Santorini
(así son los vientos en el Egeo), y sólo afectó al
Este de Creta, y con una capa bastante pequeña (5 cm, a lo sumo),
como han mostrado los estudios de columnas de sedimentos mediterráneos.
¿Pudo esto ser suficiente para parar la agricultura? Yo no lo creo;
el viento y la lluvia creo que hubieran podido con eso bastante bien y estoy seguro que la agricultura minoica tuvo que sufrir crisis mayores y salir de ellas.
Tampoco está nada claro que la ola creada por la erupción
fuera suficiente para arrasar las flotas minoicas. No estaría nada
mal que algún geólogo (y no señalo a nadie :-) nos
contara lo que se piensa actualmente sobre la magnitud de este tsunami, para poder calibrar sus efectos.

>
>
>      Como anécdota, os comento dos localizaciones curiosas de la Atlantida:
>
> Una de las mas simpaticas, de las que intentan ser cientificas y no lo consiguen, es la de la isla de Helegolnad en el Mar del Norte. Claro que fue propuesta por un cura, mas exactamente por un pator protestante.
> Saludos
>
> PD: Estoy de acuerdo en considerar que la descripcion de Platon es fundamentalmente literaria, con el objetivo concreto de proponer su metodo de gobierno. De todas formas es muy probable que el usara una vieja leyenda, que el mismo pudiera no creer. esa leyenda estaria basada en hechos reales (Tera). hay un libro de divulgacion sobre geologia "Leyendas de la Tierra", donde se habla sobre leyendas que oportunamente analizadas correspondian con eventos geologicos reales.

Después de todo lo anterior, repetiré mi postura (comoya ha dicho Luis Carlos, ya la expuse hace cierto tiempo): la Atlántida
es un lugar ab-so-lu-ta-men-te imaginario, creado por Platón para
ilustrar algo (como una forma de gobierno que el creía desacertada
conduce inexorablemente al desastre). No entiendo la manía de identificar
la Atlántida con algún sitio. Francamente, creo que Platón
era suficientemente imaginativo como para pensar en algún lugar
inexistente. No creo que ese "lugar más allá de las columnas
de Hércules" sea mucho más real que "hace mucho tiempo, en
una galaxia muy lejana".

Saludos,
Miguel Ángel Ruz

> PPD: Que conste que el premio para la propuesta mas magufa no lo tengo nada clara, tengo dudas entre la tipica en el Oceano Atlntico (Canarias incluida) y la de Bolivia.
>

PD: Lo siento, pero después de todo lo dicho en la lista yo sí lo tengo claro: lo de Burgos es fuerte, muy fuerte.

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> Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas
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