Re: [escepticos] Agnosticismo

[Enrique Reyes <conen@...>]

José Velásquez wrote:
> 
> Hola Enrique.
> 
> Enrique Reyes escribió:
> 
> > José Velásquez wrote:
> > >
> > > Hola Pablo.
> > >
> > > Pablo Caceres escribió:
> > >
> > [suprimido]
> > > > que!!!!??????, estas diciendo que la confianza en el metodo
> > > > cientifico es una "creencia"!!???... arg!! #-(   en -/
> > >
> > > Creo que a nivel filosófico sí. Me parece que la ciencia utiliza
> > > ciertas suposiciones como por ejemplo "el universo es cognoscible" y
> > > "existen leyes en el universo" a las que se les podría llamar
> > > "creencias" en este nivel.
> > > Saludos.
> > > José
> >
> > O "dichas leyes pueden ser escritas en lenguaje matemático" o "el
> > universo puede estudiarse a nivel local", etc.
> >
> > Estas afirmaciones, que primero llamas "suposiciones" y luego
> > "creencias" ¿?,
> 
> Son ambas cosas.
> 
> > son hipótesis de trabajo
> 
> También son eso.
> 
> > que subyacen a todo el trabajo
> > científico moderno y que son apoyadas por todas las teorías,
> > experimentos y descubrimientos científicos hasta la fecha. Para las
> > primeras personas que empezaron a analizar este mundo nuestro con
> > experimentos y elaborando teorías contrastables podían ser hipótesis más
> > o menos arriesgadas aunque razonables pero a estas alturas, su grado de
> > certeza es magnífico, según el propio criterio del método científico o
> > por el sentido común: no tenemos hipótesis alternativas mejores (peores
> > si) y estas han resistido hasta ahora todo nuevo descubrimiento de la
> > ciencia.
> 
> Completamente de acuerdo.
> 
> > Cualquier científico te reconocerá que estas hipótesis no están
> > "probadas" completamente, pero han resistido un escrutinio constante
> > (cada vez que se descubre algo nuevo) casi más que ninguna otra hasta la
> > fecha. Si no podemos elevarlas a "teorías" es porque su contraste o
> > demostración definitiva se antoja complicado. Esto no quiere decir que
> > no sean demostrables. No lo sabemos.
> 
> Eso de que "existen leyes en el universo" es imposible de demostrar
> porque podría suceder (bien en teoría claro) que lo que hasta ayer eran
> leyes dejen hoy de serlo y el universo entre en caos. No hay forma de
> garantizar que esto no suceda.
> 

Lo de decir que es posible en teoría que el universo entre en caos es
como decir que en teoría es posible que mañana uno se levante convertido
en ratón de campo. No me gusta el tipo de razonamiento que se basa en
"Todo es posible", gracias.

No le veo mucho sentido a esa objeción. Si lo que ayer eran leyes hoy
dejan de serlo, entonces no son tales leyes. Eso no quiere decir que si
esas "leyes" de ayer no son tales, no pueda haber auténticas "leyes" en
el universo. El hecho de que no podamos garantizar que las leyes que
conozcamos sean auténticas leyes del universo no significa que tales
leyes no puedan existir. Sigo sosteniendo que no sabemos si tal
afirmación es demostrable o no. Como hipótesis funciona
maravillosamente. De hecho la hipótesis contraria se contradice
totalmente con la experiencia. No es el mismo caso que con la hipótesis
"Dios existe", que en ciertos casos (hipótesis segunda, a continuación)
se puede seguir manteniendo por la fe a pesar de la falta de respaldo de
pruebas.

> > La segunda hipótesis (léase "dios creo el universo y después se quedó
> > fuera y se dejó la llave dentro", como magníficamente ha ilustrado otro
> > corralero (¡uy!, primera vez que uso la palabra, que emoción) ***estos
> > interludios cómico-festivos se incluyen para mayor solaz del redactor,
> > puesto que el susodicho duda mucho que nadie se tome la molestia de
> > leerlos aparte de él***) es provocativa, pero suena un poco vacía. ¿Es
> > demostrable? Mi opinión es que no lo sabemos (que agnóstico me ha
> > quedado esto), podría ser, nos puede ocurrir como a Democrito con los
> > átomos; no lo podía demostrar, pero es demostrable. Lo que es indudable
> > es lo siguiente: a)si es así, dios no interfiere actualmente con el
> > universo, ni, por lo tanto, con los animalitos, y b)¿qué interés puede
> > tener para nosotros, con los problemas que ya tenemos (perfectamente
> > demostrables y cruelmente demostrados) sostener semejante hipótesis
> > dudosa? ninguno, excepto para sacarle los cuartos al prójimo.
> 
> Creo que no es como dices. El hecho de que no interfiera "actualmente"
> con el universo no significa que no tenga importancia para nuestras
> vidas.

Eso es una opinión tuya.

> Si Dios hubiera realmente creado al universo y confeccionado sus
> leyes, toda nuestra existencia está muy influenciada por el "material"
> que "eligió" para el universo y más aún por las leyes que se invento.

Dentro de la hipótesis que estamos discutiendo, si dios eligió un
universo que daría (suponiendo intencionalidad) o podría dar lugar a la
especie humana, eso es irrelevante para nuestras vidas, ya que el punto
central de la hipótesis es que dios no interviene ni ha intervenido en
la vida de los hombres o en la historia del universo, ya que estamos.
El hecho de que el universo creado por tal dios y el mismo universo sin
semejante causa sean indistinguibles (por definición) para nosotros
termina de eliminar la importancia que tal dios pueda tener para
nosotros (al menos desde un punto racional, allá cada uno con sus
irracionalidades)

> Se
> podría comparar esto con un juego de computadora, las personas que
> participan en él no son influenciadas directamente para nada por el
> programador, sin embargo sus peripecias dependen mucho de cómo haya sido
> hecho el programa del juego, y esto sí depende de cual haya sido la
> voluntad del programador.

Esta analogía es muy chachi, pero encierra un absurdo. Si tu igualas al
programa (sus reglas, etc) con el universo y al programador con dios, te
estás beneficiando de un punto de vista del cual no te puedes beneficiar
en el caso real, esto es, puedes imaginarte al programador, sabes que se
trata de un programa, sabes que existe algún tipo de "realidad" exterior
al juego, etc. Si quieres llevar adelante la analogía debes ponerte en
el lugar del jugador como un ente ignorante de cualquier posible
realidad exterior al juego y sus reglas a no ser como una idea
filosófica, una idea "meta-real", no sujeta a la experiencia. Desde ese
punto de vista, el juego, sus reglas y el entorno que crean es todo lo
que hay; y el hecho de que haya un ser externo que lo organizara de esa
forma carece de importancia si este ser no interviene directamente
durante el "juego" o "historia".

> 
> > No creo que haya demostrado nada, por supuesto, pero creo que esto puede
> > arrojar algo de luz sobre la falacia de llamar "creencia" tanto a "dios
> > existe" como a "existe un universo objetivo, cognoscible y describible
> > ahí fuera". Si alguien insiste en seguir creyendo que ambas son cosas de
> > fe, pues muy bien, pero recuerden que incluso las palabras cortitas
> > pueden encerrar trampas. La "fe" del creyente no esta respaldada por
> > nada excepto falsedades como la "revelación", "experiencias místicas
> > personales" o anécdotas. Mi "fe" en un universo objetivo y al alcance de
> > nuestro estudio se basa en un profundo, exhaustivo, vigilado, repetitivo
> > y quisquilloso análisis de nuestro entorno mediante el uso de nuestros
> > sentidos, instrumentos, razón y sentido común.
> 
> Creo que a esta "fé" Bertrand Russell la llamaba "fé animal". La fé del
> que sigue creyendo que la mesa sigue ahí aunque no la esté mirando.
> 

Si, y esa fe se basa en la experiencia de que cada ves que vuelves a
mirar, la mesa sigue alli. Eso le quita bastante de las características
que le solemos dar a la palabra "fe".
Sin embargo, la fe del que sigue creyendo en dios a pesar de que cada
vez que mira, dios no esta allí, mantiene intacta todas esas
connotaciones de irracionalidad que hemos aprendido a ver en la
palabrita.

> > A ustedes les toca dictaminar quién sale perdiendo en la comparación.
> 
> Estoy totalmente de acuerdo en que hay una enorme diferencia entre unas
> "creencias" y otras. Y tal vez, como dices tú, se deberían usar
> diferentes palabras.
> Yo sólo quería apuntar el hecho de que si el agnóstico requiere
> "pruebas" para negar a Dios (que es tan negable como los pitufos)
> también debería exigir el mismo tipo de pruebas para creer en "existen
> leyes en el universo". Y esas pruebas no podrán existir jamás.

No creo que se pueda hacer semejante afirmación de forma tan categórica.
Estoy de acuerdo en general contigo.

Saludos,

Enrique Reyes

> No se puede reemplazar un correcto modo de razonar por un repetir
> siempre: "denme pruebas", porque sino caemos en un escepticismo radical
> que finaliza en un solipsismo ignorante de todo.
> 
> Saludos.
> 
> José