Re: [escepticos] Agnosticismo

[José Velásquez <a19880201@...>]

Hola Enrique.

Enrique Reyes escribió:

> > Eso de que "existen leyes en el universo" es imposible de demostrar
> > porque podría suceder (bien en teoría claro) que lo que hasta ayer
> > eran leyes dejen hoy de serlo y el universo entre en caos. No hay
> > forma de garantizar que esto no suceda.
>  
> Lo de decir que es posible en teoría que el universo entre en caos es
> como decir que en teoría es posible que mañana uno se levante convertido
> en ratón de campo.

Exactamente. A eso iba. Que "en teoría" Dios pueda existir, no significa
que suspender el juicio acerca de su existencia sea razonable. 
Puse el ejemplo para hacer ver por qué me parece incorrecta la posición
de los llamados "agnósticos en teoría".

> No me gusta el tipo de razonamiento que se basa en "Todo es posible",
> gracias.

A mí tampoco.

> No le veo mucho sentido a esa objeción. Si lo que ayer eran leyes hoy
> dejan de serlo, entonces no son tales leyes. Eso no quiere decir que si
> esas "leyes" de ayer no son tales, no pueda haber auténticas "leyes" en
> el universo.

Así es. Pero yo no discutía eso. Sólo decía que podría "también" suceder
que no existieran tales leyes. Podría ser que existieran o que no. Si te
fijas, este es un caso similar al que presentan los agnósticos "en
teoría" (que no por gusto son ateos en la práctica).

> El hecho de que no podamos garantizar que las leyes que
> conozcamos sean auténticas leyes del universo no significa que tales
> leyes no puedan existir. Sigo sosteniendo que no sabemos si tal
> afirmación es demostrable o no.

Bueno, sólo por discutir. En realidad es indemostrable lo de "existen
leyes en el universo" porque ningún conjunto finito de observaciones
particulares puede probar una ley general.

> Como hipótesis funciona
> maravillosamente. De hecho la hipótesis contraria se contradice
> totalmente con la experiencia. No es el mismo caso que con la hipótesis
> "Dios existe", que en ciertos casos (hipótesis segunda, a continuación)
> se puede seguir manteniendo por la fe a pesar de la falta de respaldo de
> pruebas.

Así es, no es lo mismo. Repito que sólo era un ejemplo de otra cosa en
la que también se puede creer por fe aunque sea irrazonable hacerlo. A
fin de cuentas, un terco podría decir que no es que hayan leyes sino que
sólo hay coincidencias, o que la supuestas leyes constantes no son sino
una proyección de un sujeto constante, o qué sé yo. Siempre se puede
encontrar una explicación alternativa.
 
> > Creo que no es como dices. El hecho de que no interfiera "actualmente"
> > con el universo no significa que no tenga importancia para nuestras
> > vidas.
> 
> Eso es una opinión tuya.

Para nada. Más abajo te lo explico.

> > Si Dios hubiera realmente creado al universo y confeccionado sus
> > leyes, toda nuestra existencia está muy influenciada por el "material"
> > que "eligió" para el universo y más aún por las leyes que se invento.
> 
> Dentro de la hipótesis que estamos discutiendo, si dios eligió un
> universo que daría (suponiendo intencionalidad) o podría dar lugar a la
> especie humana, eso es irrelevante para nuestras vidas, ya que el punto
> central de la hipótesis es que dios no interviene ni ha intervenido en
> la vida de los hombres o en la historia del universo, ya que estamos.
> El hecho de que el universo creado por tal dios y el mismo universo sin
> semejante causa sean indistinguibles (por definición) para nosotros
> termina de eliminar la importancia que tal dios pueda tener para
> nosotros (al menos desde un punto racional, allá cada uno con sus
> irracionalidades)

No, no. Esto no tiene que ver con la irracionalidad. La
indistinguibilidad que mencionas sólo remarcaría nuestra ignorancia de
los planes divinos y de la infinita inteligencia de Dios para llevarlos
a cabo. La importancia es enorme. Y además olvidé mencionar que no sólo
las "leyes" escogidas, y el "material" escogido influirían en nosotros.
También lo harían las "condiciones iniciales" escogidas.
Te pongo unos ejemplos burdos de como los "patrones naturales" pueden
ser tomados como "elementos reguladores" automáticos (de modo que Dios
no tenga que meter su mano directamente para hacer cumplir lo que podría
ser su voluntad):

- El SIDA (y otras enfermedades) como regulador del comportamiento
sexual promiscuo.
- La cirrosis hepática (y otras) como regulador del exceso en el consumo
de alcohol.
- El cáncer pulmonar (y otros) como regulador del exceso en el fumar.
- La muerte como límite a la soberbia humana.

Etc. Si le pones imaginación la lista es enorme. 

> > Se
> > podría comparar esto con un juego de computadora, las personas que
> > participan en él no son influenciadas directamente para nada por el
> > programador, sin embargo sus peripecias dependen mucho de cómo haya
> > sido hecho el programa del juego, y esto sí depende de cual haya sido
> > la voluntad del programador.
> 
> Esta analogía es muy chachi

¿Qué significa chachi? (soy peruano).

> pero encierra un absurdo. Si tu igualas al
> programa (sus reglas, etc) con el universo y al programador con dios, te
> estás beneficiando de un punto de vista del cual no te puedes beneficiar
> en el caso real, esto es, puedes imaginarte al programador, sabes que se
> trata de un programa, sabes que existe algún tipo de "realidad" exterior
> al juego, etc. Si quieres llevar adelante la analogía debes ponerte en
> el lugar del jugador como un ente ignorante de cualquier posible
> realidad exterior al juego y sus reglas a no ser como una idea
> filosófica, una idea "meta-real", no sujeta a la experiencia. Desde ese
> punto de vista, el juego, sus reglas y el entorno que crean es todo lo
> que hay;

¿Pero por qué menosprecias la importancia de esa idea "meta-real"?.
Recuerda que los creyentes añaden que, ademas de lo que mencionas, están
las "verdades trascendentes" (no necesariamente verificables mediante la
experiencia), compuestas de "meta-reglas". Digamos que es la forma en
que el programador se comunicaría con los jugadores revelándoles que
existe un "plan maestro" o super-meta-regla más allá de sus limitados
alcances sensoriales (por lo menos hasta que el juego no se termina). En
el ejemplo del juego esto es evidentemente cierto. Y, "en teoría"
repito, también podría ser el caso del universo. Ni el jugador en el
juego, ni nosotros en el universo, estaríamos completamente "ciegos" a
esa "realidad exterior". Unos tendrían algunos datos sobre lo que es un
juego de computadora, y nosotros las "verdades trascendentes".

> y el hecho de que haya un ser externo que lo organizara de esa
> forma carece de importancia si este ser no interviene directamente
> durante el "juego" o "historia".

No, porque el hecho de que no te des cuenta de que no existe tal "plan
maestro" no significa que no exista. Y la suerte de cada uno no sólo
depende de lo que uno se da cuenta, sino también de lo que no.
 
> > Creo que a esta "fé" Bertrand Russell la llamaba "fé animal". La fé
> > del que sigue creyendo que la mesa sigue ahí aunque no la esté
> > mirando.
> 
> Si, y esa fe se basa en la experiencia de que cada ves que vuelves a
> mirar, la mesa sigue alli. Eso le quita bastante de las características
> que le solemos dar a la palabra "fe".

Así es.

> Sin embargo, la fe del que sigue creyendo en dios a pesar de que cada
> vez que mira, dios no esta allí, mantiene intacta todas esas
> connotaciones de irracionalidad que hemos aprendido a ver en la
> palabrita.

Bueno, a veces "sienten" a Dios, lo "infieren", "ven sus huellas", etc.
Estas "percepciones" de Dios no resisten la crítica, pero el creyente
tiene una propensión persistente a "hacerse de la vista gorda" ante esas
críticas.
  
Saludos.

José