Re: [escepticos] Un diálogo económico Era (hace mucho tiempo) Transgénicos for you (Era: Unavisión crítica de laingeniería genética)

[Puma <celeste@...>]

Accipiter en euskalnet.net escribió:
> 
Con permiso...
> 
> >>Me refiero a que es lícito y apropiado que las empresas ganen dinero. Para
> >>eso están, no tiene nada de negativo, sino todo lo contrario.

{AV}
Depende. Segun que tipo de empresa. Si es cooperativa como Mondragon me
parece muy bien.
Si es propiedad de 4 capitalistas , la ganancia se hace a costa de
quedarse con la
plusvalia de los que trabajan en ella. (Si , ya se que esto suena a una
teoria caduca,
pero este punto , nadie lo ha refutado)

>
> Pero es que "si" tiene respuesta, y ya la he dado. Lo que sucede es que he
> respondido solo a la mitad de la pregunta; "quien....". Respuesta: "Nadie".
> Si hubiera respondido a "que", habrías leído mas o menos esto:
> 
> Se legitima por sí mismo. Algo que es probadamente benigno (por evitar la
> palabra "beneficioso") para la sociedad, no necesita de una legitimación
> expresa. Pretender como ilegítimo que las empresas ganen dinero es tanto como
> oponerse a su existencia, dado que las empresas no pueden existir sin la
> posibilidad del beneficio. No requiere grandes explicaciones declarar que las
> empresas son imprescindibles para un, mas o menos, correcto funcionamiento
> económico de las sociedades industrializadas, así que....
> 

{AV}
No hay que confundir los terminos. Una "empresa", significa una entidad
economica
autonoma. Ganar dinero puede significar cubrir los costes + salarios +
fondos de reserva.
Tambien puede significar acumular "capital". Aqui es cuando se precisa
hacer la pregunta :
¿adonde se dirige ese capital? para gastarlo en lujos o en la formacion
de "mas capital"
En una empresa con apellido "capitalista" la acumulacion de capital en
manos de muy pocos,
SOLO es posible con la apropiacion de la plusvalia de muchos.

> >[Alberto]
> >Que las empresas ganen dinero es beneficioso para los accionistas /
> >propietarios / asimilados, en esto creo que estamos de acuerdo, el resto de
> >los que faltan para completar el _todos_ esta por verse;
> 
> Claaaaaro, "accionistas", "propietarios", "asimilados". Todos ellos son
> marcianos, jorobados bajitos y barbudos que no viven en la sociedad. No gastan
> sus beneficios comprando bienes de consumo, ni pagan sus impuestos, sino que
> se limitan a amasar inmensas fortunas que cuentan todos los días por el solo
> placer de sentir las monedas entre sus arrugadas manos. A su muerte, tales
> fortunas quedan enterradas junto con ellos y se pierden para siempre en el
> limbo de los injustos.

{AV}
Viven en la sociedad y DE la sociedad.

> Prejuicios decimonónicos. Hoy en día, la mayor parte de los capitales están en
> manos de pequeños propietarios. La gran mayoría de los habitantes de los
> países desarrollados tienen, directa o indirectamente, participaciones o
> acciones en empresas. Es la mayoría de la población quien recibe los
> beneficios de estas empresas, pagan impuestos por ello y gastan estos
> beneficios en bienes de consumo, lo que permite que las empresas que
> suministran esos bienes paguen mas impuestos y los salarios a sus
> trabajadores, que a su vez también son pequeños propietarios.
> 
{AV}
Estos son cuentos de hadas.Esto es como la maquina del movimiento
continuo.
Que la gente haya volcado sus pequeños ahorros en los fondos de
inversion, no indica
otra cosa que los intereses bancarios estan por los suelos. Para la
enorme mayoria,
de los que consiguen ahorrar, significa un pequeño refuerzo de sus
ingresos . Y no 
desaparecen los grandes capitalistas con paquetes accionarios del 20 %
del total.
Pero lo mas grave es que estamos en una economia "globalizada" y las
porporciones entre
los pocos que tienen demasiado y los muchos que no tienen nada se hacen
mas dramaticas
al contabilizar a los millones de personas que viven en la miseria en el
resto del mundo.
Cifras , quiero cifras.

> Los grandes inversores internacionales de hoy, son fondos de pensiones y de
> inversión cuyas participaciones están repartidas entre una amplísima base de
> propietarios, en su mayoría pequeños.

{AV}
Controlados por los Botin (Banco Ssantander) o los Ybarra ( Banco BBV)
Por supuesto que la mayoria son pequeños, condicion logica para que haya
una
minoria de realmente grandes.
Sera realmente . que te han vendido la moto? Es que todos , o la "gran
mayoria"
vamos a dejar de trabajar , convietiendonos en capitalistas y a vivir
....de las
rentas? Quiere decir que los hombres y mujeres del 3º mundo, deben tener
paciencia
y esperar , que dentro de poco les llegara, este paraiso prometido?

> >[Alberto] (Modo opinión ON again)
> >Esto que dices ya lo he escuchado por estas tierras de ríos verdaderos ;-),
> >fueron los argumentos con los que se manejó la campaña de apoyo a las
> >privatizaciones y la introducción de la Argentina en la economía global,
> >...el resultado (a 10 años vista) : Triplicación de la tasa de desempleo
> >(4/5% a 14%), aumento en la inequitatividad de la distribución de la riqueza
> >(El 10% más rico percibe casi el 50%, antes el 25%), socialización de las
> >deudas privadas (Decuplicación de la deuda externa pública = 1 x 10),
> >privatización de los beneficios de emprendimientos públicos (Peajes,
> >petróleo, aerolíneas, telecomunicaciones, minería, etc, etc...
> >¿Hay mejor educación?, ¿mejor salud pública?, ¿mejor justicia?, ¿más
> >seguridad?, ...si hemos de creer en las encuestas de opinión y en los
> >estudios de campo sociológicos (+ ó - =), la respuesta es NO, estos cuatro
> >temas están entre los 5 primeros de las demandas insatisfechas (El que falta
> >suele ser eliminar la corrupción)
> 
> Desconozco completamente la situación a pie de calle de los países de ríos
> verdaderos. Pero una cosa puedo asegurarte, hay unos cuantos países en
> Sudamérica en los que el mundo financiero tiene puestos los ojos desde hace
> tiempo. Es cuestión de tiempo que el desarrollo sostenido se instale
> definitivamente en ellos.
> 

{AV}
Hace decadas que se han privatizado empresas estatales. Hasta limites
que no se
han llegado en Europa, se ha desatado un capitalismo realmente "salvaje"
y lo
unico que ha producido es mas miseria y deuda externa. Documentate.

> Lo de la corrupción, amigo Alberto, es un asunto crucial. Es imposible que los
> negocios vayan bien en un entorno de corrupción, desidia y/o falta de
> seguridad. Pero eso también depende mucho de las condiciones económicas, así
> que la solución es inyectar capital. Si hay suficiente estabilidad política,
> social y condiciones atractivas para la inversión, solo hay que esperar a que
> haya capital disponible.
> 
{AV}
Bastaria con retener el capital que continuamente se transfiere del 3º
al 1º mundo.

> Si te sirve de algo, hay por aquí (España) unos cuantos fondos de inversión de
> entidades muy conocidas, que invierten en países sudamericanos. La
> clasificación financiera es siempre la de "países emergentes"; se los
> clasifica de manera similar a los países del sudeste asiático. Estos fondos
> son de riesgo, pero sus perspectivas de crecimiento se consideran magníficas a
> largo plazo. Que esas perspectivas no varíen dependerá del buen hacer de los
> habitantes de esos países. Pero, por el momento, millones de pequeños
> ahorradores están depositando su confianza en ellos y apostando parte de su
> dinero por su capacidad de desarrollo económico.
> 
{AV}
Faltaria que le pusieras como fondo , musica de violin....;-))))
No "apuestan por su desarrollo economico" , apuestan por sus "magnificas
perspectivas de crecimiento" ( de sus capitales, claro)

> >¡Ojo!, Acci.., esto es sólo una opinión, ...nada, pero nada personal
> >contigo, tiene más que ver conmigo :-(, ni se ocurra pensar que postulo la
> >existencia de una correlación entre tus argumentos y las desgracias de mi
> >tierra, solo digo que esos argumentos sonaron mucho, ...¿están por
> >privatizar algo grande por Iberia Uds?
> 
> No queda mucho por privatizar. Cuando se empezó, se levantaron muchas voces en
> contra de "dilapidar" los bienes del estado, surgió la vena nacionalista y
> hubo toda clase de escandaleras matutinas, especialmente azuzadas por los
> empleados de las empresas privatizables.
> 
> Hoy en día los beneficios sociales de las privatizaciones son cada vez mas
> evidentes. Nadie protesta ya cuando el gobierno dice que va a privatizar
> algo...., lo que pasa es que tampoco queda demasiado que privatizar   ;))

{AV}
En realidad, las empresas estatales fueron un gran fracaso historico.
Generalmente
daban perdidas que debian ser solventadas con dinero proviniente de los
impuestos,
sustrayendolos de otras areas mas necesitadas. Pero hay otras soluciones
que no implican
que el destino sea estar en manos de unos pocos capitalistas. Una es
socializar los
medios de produccion, tipo cooperativa, o distribuir las acciones entre
los trabajadores
impidiendo la concentracion en grandes paquetes accionarios, o la
participacion mixta con
presencia accionarial del estado como sucede en la Volkswagen .

> La mayoría de la gente tiene o ha tenido acciones de alguna de las antiguas
> empresas públicas, ha aumentado la cultura financiera de forma muy
> significativa y casi todo el mundo tiene unas pesetas en algún fondo de
> inversión o de pensiones. El déficit público se redujo muchísimo gracias a los
> ingresos provenientes de estas operaciones. Los datos de inflación, el déficit
> público, los tipos de interés, etc. hacen que la economía parezca cualquier
> cosa menos española. Fíjate que hasta el paro está bajando  ;)
> 
> Evidentemente, no es todo causa de las privatizaciones, pero si han
> contribuido positivamente a ello, junto con cierta liberalización de algunos
> sectores económicos y el aprovechamiento de un ciclo económico ascendente que
> se ha establecido de forma global.
> 
{AV}
Hombre! por fin un poco de sensatez. Pero el ciclo economico ascendente
no es de "forma
global" : Europa y EEUU no son "el mundo". No puede serlo nunca, no con
estas reglas de
juego.

Saludos , y recuerda : no es nada persoal :-))

Angel Vazquez