Re: [escepticos] Un diálogo económico (parte 2)

["José M. Bello Diéguez" <jmbello@...>]

Accipiter en euskalnet.net wrote:


> Lo que digo que son prejuicios es considerar que existe una "raza" de
> "capitalistas malos malosos" y una "raza" de "proletarios buenos santitos".

Hombre, en esto de acuerdo. ¿Alguien había dicho tal cosa?

> Es esa la clase de prejuicios que nos lleva siempre a pensar que "los
> nuestros" son mejores que "los otros", por definición. Es esa la clase de
> prejuicios que conllevan un insano enfrentamiento en todo campo de la
> actividad humana, incluido este que tratábamos.

Ya, lo que pasa es que no recuerdo haber leido eso. No sé si te estás peleando
con un muñeco de paja :-)

> >> El capitalista no compra nada, salvo capital. "La empresa", por medio de
> >> sus directivos, contrata la mano de obra que el trabajador oferta. Es una
> >> compra/venta de trabajo, sin mas. Otras visiones son posturas
> >> "ideológicas", poco realistas.
>
> >¿Por qué las otras posturas son "ideológicas" y la tuya no? ¿Es acaso una
> >postura "natural"?
>
> No, simplemente es un hecho; la mano de obra es un servicio mas que se
> comercia en un mercado mas o menos libre, nos guste o no nos guste. Los

Bien, supongo que depende de qué lado se mire. De entrada, el lenguaje que
planteas no es el real. La gente no oferta su trabajo: lo pide, lo suplica, lo
reclama. "Trabajo sí, paro no" es lo que se oye con frecuencia. No me cuadra con
una oferta de ninguna mercancía. Lo siento, pero me parece que tu visión de la
realidad es tan ideológica como cualquier otra, ni más ni menos.

> contratantes en ese mecado son las empresas, como demandantes de mano de obra,
> y los trabajadores, como oferentes. Por lo tanto, decir eso no es hacer una
> declaración ideológica. Sencillamente, es afirmar un hecho cierto y
> comprobable; ¿hay o no hay un mercado laboral?, ¿si?, pues eso es lo que digo,
> simplemente.

Bien, pero es que la respuesta afirmativa la das tú. Me temo que esa es una de
las formas de ver las cosas, pero hay otras. Lo que no me vale es decir que las
otras son ideológicas y la tuya no.

> Aún no formando parte de mi ideología, mientras no se me demuestre
> fehacientemente que existe otro medio para que la mano de obra sea eficazmente
> gestionada, no voy a afirmar que otros medios probadamente ineficaces son mas
> apropiados. Por eliminación, me quedo con lo que hay.

Vale. Pero esa forma con la que te quedas conlleva el hambre de millones de
personas. No sé a lo que llamas eficiencia. Simplemente sé que esa forma no me
gusta. No me quedo con ella.

> Puesto que está fehacientemente demostrado que la gestión de la mano de obra
> que propone el marxismo es, sencillamente, desastrosa, no creo que pueda

¿Y esto? ¿Dónde se ha desarrollado la revolución en los países industrializados?
¿Dónde ha habido la revolución mundial? Me suena que lo del "socialismo en un
solo país" fue asunto de Stalin, no de Marx. Por lo demarx, el hecho de que la
receta no funcione (en el caso de que esa receta la haya dado ese médico, cosa
que creo que no es así), no dice nada en relación con el acierto del diagnóstico,
que es de lo que entiendo que estabais hablando. Por eso me pareció una salida
por lo fácil (porque ahora está de moda y es políticamente correcto) resolver un
análisis teórico sobre la plusvalía (que es de lo que creo que estabais hablando)
sacando a colación el muro de Berlín. (A lo mejor me perdí mensajes y entendí mal
vuestra conversación).

> considerarse como postura ideológica oponerse a su uso en favor de la froma,
> digamos, "capitalista", sino mas bien como un simple ejercicio de sentido
> común. Los hechos son los hechos; nadie los puede cambiar.

Bueno, los hechos también eran los hechos en el imperio romano y en el
feudalismo. Lo que enseña la historia es que más que ser imposible cambiar lo que
es imposible es permanecer :-)

> Osea, no necesito defender esta postura desde un punto de vista ideológico,
> puesto que mi afirmación no es en absoluto extraordinaria, sino comúnmente
> aceptada. Esto, amigo JM, me exime de cualquier esfuerzo probatorio....., al
> menos fuera de Cuba.

Me temo que cometes un error. Marx no era cubano, y cuando escribió Cuba era
española.

> Pones en mis labios palabras que yo no he pronunciado. ¿En donde has leído tu
> que yo haya dicho que "el mundo está maravillosamente ordenado por el
> mercado"?
>
> Lo que digo es que el marxismo es una chapuza de campeonato, nada mas. También
> digo que al menos el "capitalismo" funciona, nada menos. Eso no significa que

Si el marxismo es una chapuza, has de demostrarlo en el juego de la teoría, pues
el marxismo no es más (ni menos) que eso. Y para ver el funcionamiento del
capitalismo no vale mirar sólo a los barrios ricos de USA. Hay que mirar también
al tercer mundo. Desde allí ese funcionamiento es más bien triste.

> >Una postura reaccionaria, desde luego, y claramente favorable a los
> >poderosos.
>
> Eso también es un juicio de valor, muy agradable por tu parte. Me llama mucho
> la atención la facilidad con que algunas personas se lanzan a esa clase de
> descalificaciones, cuando se someten a crítica sus creencias mas íntimas; no
> se si es tu caso, pero me lo parece  :)

¿Descalificación? Como tú decías antes, pura constatación de la realidad. De lo
que te leí (y es muy posible que haya leido mal o demasiado rápido) la sensación
que me queda es la de "esto es así, las cosas son así y no pueden cambiar, y hay
que joderse". Esta conclusión es reaccionaria y favorable a los poderosos. En tu
discurso eché en falta (tal vez por mi culpa) una aproximación crítica. Lo del
"mercado laboral", por ejemplo, es un producto reciente, y no es nada natural. Al
menos no es más natural que la cooperación, la división sexual del trabajo, la
esclavitud, la servidumbre, la estratificación social en castas, y tantas otras
formas de resolver el problema de la producción según en qué sociedad. El decir
que las cosas son así, sin más, como si fuesen así por las leyes de la
naturaleza, es lo mismo que decir en la edad media que la sociedad se articula
naturalmente en oradores, guerreros y labradores.

> >Sin embargo, hay lugares en
> >los que los blancos tienen que salir zumbando de sus granjas si no quieren
> >que los hagan mondongo. ¡Qué antiguos!
> >¡Como en tiempos de Lumumba!
>
> Si claro, ahora háblame de los cráteres lunares y de esa manera lanzamos todos
> los balones fuera. ¿Que tiene eso que ver con el marxismo o el capitalismo?.
> No te molestes en responder, es solo una pregunta retórica  :)

Lo mismo que el muro de Berlín. Son realidades concretas que vienen de (malas)
aplicaciones concretas de determinados principios. Hay velas para todos los
palos.

> Si, claro. Es puritita demagogia, pero es lo que hay. Dime, ¿donde o cuando se
> ha aplicado con éxito un sistema económico diferente a eso que llaman algunos
> "el capitalismo burgues"?.

Lo que me pregunto es cuándo se ha aplicado con éxito ese famoso "capitalismo
burgués". A escala global, insisto. No me vale una encuesta sólo en casa del
rico.

> Dame hechos, no palabras. Y no me vengas con que el sistema capitalista es
> malo maloso, *porque eso ya lo se, coño* . Lo que quiero es que alguien me
> diga de una vez *donde puedo encontrar un sistema mejor* que funcione, para
> irme a vivir allí.

¡Acabáramos! Si te enteras del sitio mándame la referencia a mi dirección
particular. No la pongas en la corrala, que seguro que no habría sitio para todos
;-)

> Y tampoco me valen los "se podría hacer esto o lo otro". Quiero realidades y
> demostraciones, no ideas o declaraciones de intenciones. Hablar es muy fácil,
> pero las cosas son como las conocemos, no de otra manera.

Hombre... entre Espartaco y la Secesión americana pasaron casi dos mil años. Los
derechos feudales duraron unos mil. Aunque la cosa vaya rápido, no hay que pedir
peras al olmo... Todo se andará :-)

> >Algunos hasta hacen viajes internacionales. Lo que pasa es que son muy
> >brutos, los hacen de noche y en pateras,  y van y se ahogan. Qué animales.
>
> He ahí una clara demostración de que la mano de obra está sometida a la oferta
> y la demanda. Las personas menos favorecidas emigran a los lugares donde
> pueden encontrar empleos mal pagados, porque la situación en sus países es tal
> que sus ingresos son inferiores a lo que pueden obtener emigrando.

Me da la impresión de que pecas de presentismo. Migraciones masivas las hubo
desde siempre; incluso, durante el paleolítico, la migración era la forma de
vida, y no había salarios. No sólo se emigra por cuestiones salariales "en
positivo"; a veces se emigra para no morirse. Y el considerar al ser humano como
mercancía tiene sus riesgos, porque a diferencia de los tomates, una población
humana cabreada puede montar unas pirulas del carajo.

> Sin embargo, en occidente les ceramos las puertas con el mas absoluto descaro;
> bloqueamos el mercado para nuestra conveniencia. En este caso, las leyes del
> mercado benefician a los emigrantes, no a los autóctonos. Lo perverso no es
> dejar que el marcado actue de manera natural, sino utilizarlo según la
> conveniencia de los poderosos: en este caso, lo píses ricos de occidente.

Es que eso del mercado no es nada natural. Más bien, como indicas ahora, no
existió ni existe, sino que es una construcción hecha por los poderosos para
utilizarla según su conveniencia ;-)

> Por lo que a mi respecta, no hay inconveniente; liberalicemos ya el flujo de
> personas y capitales en todo el mundo y permitamos que las personas menos
> favorecidas estén donde quieren estar: trabajando en un país occidental, o en
> el suyo, pero trabajando por un salario..., ni siquiera digno...., para
> empezar se conforman con un salario cualquiera.

¿Para hacer una nueva acumulación de capital a la espera de una nueva revolución
tecnológica? En fin, lo que haya de ser, será :-)

> La primera cuestión, como ya he dicho en otras ocasiones, es si los
> trabajadores de occidente estaremos dispuestos a ver como las empresas
> contratan un trabajador extranjero con la misma facilidad que uno nacional, y
> como esto incrementa la oferta de empleo y, como consecuencia, o los salarios
> bajan o aumenta el desempleo.

Hombre, cargar sobre los hombros de los trabajadores occidentales los problemas
Norte-Sur me parece cuando menos algo exagerado. ¿Qué tal si empezamos por una
pequeña reducción de beneficios de las grandes empresas y ...?

> La tercera y mas importante cuestión es si los consumidores-trabajadores-
> capitalistas-contribuyentes de occidente, estaríamos dispuestos a que tales
> cosas tuvieran lugar, así por las bravas, renunciando a nuestros privilegios
> de ciudadanos de país ríco, para que los ciudadanos de los países pobres
> mejoren su calidad de vida. Personalmente, soy muy escéptico al respecto....,
> ¿tu no?.

Sí. Y es que, además, me parece que no les toca hacerlo. Sin contar que no sería
nada natural. ¿Cuándo viste a un tomate salir de su cesta para bajar el precio
que le han puesto en el supermercado?

Saludos,

JM