Re: [escepticos] Varios

["Jesús Iglesias" <jm.iglesias@...>]

+++++++++++++++++++++++
Hola Jesus Basulto   =)

>De: obi one quenobi <yoda0013 en yahoo.com>
>Asunto: [escepticos] CorrecciÛn a Marcela Brusa, que no tiene ni idea.
>Fecha: miér., 23 agos 2000 11:07
>
> ¿Cuando se ha prohibido aquí hablar en lenguas
> distintas del castellano? Pues exclusivamente durante
> la época de Franco.

¿Estás seguro de este error?

--
Chus    =)
un saludo

+++++++++++++++++++++++
>De: "Ramón Díaz-Alersi" <rda en wanadoo.es>
>Asunto: Re: **RE: [escepticos] ETA fascista con métodos nazis
>Fecha: miér., 23 agos 2000 10:23

>> [Chus]
>> Si estuvieran organizados, armados, tuvieran el soporte de varias decenas
> de
>> miles de personas y persiguieran (o al menos eso dicen) metas políticas,
> me
>> parece muy de sentido común el dialogar con ellos.

"Ramón Díaz-Alersi"
> Cachis y el Gobierno italiano sin enterarse de que así podrían haber acabado
> con la mafia hace años...

Chus:2
Yo ni vivo en Italia, ni ocupo el mismo espacio vital que los mafiosos, ni
sé nada sobre el funcionamiento de las mafias. No tengo ni idea de si el
método adecuado a aplicar con las mafias es el que propongo.

Y por cierto.... siguiendo tu línea argumental... lo que se podría hacer es
pedirle al gobierno español que utilice los mismos métodos que han utilizado
en Italia para acabar con la mafia... ya puestos...

--
Chus    =)
un saludo

+++++++++++++++++++++++
>De: Ricardo Carrasco García <r.carrasco en teleline.es>
>Asunto: Re: [escepticos] RE: [escepticos] ETA fascista con m todos nazis
>Fecha: miér., 23 agos 2000 10:21
>
> El mié, 23 ago 2000, escribiste:
>
>> >> ...
>> >
>> >> Gorka:
>> >> ¿Por qué no tiene solución? Lo único que se reclama hoy por hoy, al menos
>> >> eso dicen, es el acercamiento de los presos (situación que vulnera las
leyes
>> >> de España)
>>
>> [Ricardo Carrasco]
>> > ¿Qué leyes viola? ¿Qué ley exactamente dice que hay que poner al preso en
la
>> > carcel que más le guste? ¿Por qué no se les deja con un simple arresto
>> > domiciliario? Así las familias sufrirían mucho menos.
>>
>> Chus:
>> Gorka habla en serio. Podrá estar equivocado o no. Tú empujas la situación
>> hasta el absurdo.

>  [Ricardo Carrasco]2
> Eso pretendía. Usando esa argumentación se llega al absurdo.

[Chus]2
No. Se llega al absurdo cuando se fuerza la situación hasta el absurdo, esto
es, se llega sólo si quieres llegar.

>> [Ricardo Carrasco]
>> > Si sólo se pide esto, ¿por qué la famosa tregua no ha sido definitiva? Era
lo
>> > único que ofrecía el gobierno. De hecho, acercó a algunos de ellos, y todo
>> > parecía indicar que si el alto el fuego se consolidaba acercaría a los
demás.
>>
>> Chus:
>> Más abajo te dice cómo pedían más cosas. Y eso que dices que parecía
>> indicar, quizá a ti te lo pareciera... a mi me pareció que el gobierno
>> estaba tocando las pelotas "hago una cosa que no es lo que me piden y así no
>> pueden decir que les hago caso, pero tampoco es lo que me piden, así que la
>> cosa sigue como estaba, pero yo parezco el bueno de la película ya que he
>> hecho algo que no es lo que me pedían".
>
>  [Ricardo Carrasco]2
> A mí no me pareció eso. A mí me pareció que, dadas las pocas garantías que
> ofrecían y lo poco de fiar que es esta gente bastante hizo con indicar que
> estaba dispuesto a acercar los presos.

[Chus]2
Claro. Ya que no iba a hacerles caso es mejor aprovechar para hacer algo de
cara a la galería. Y si eso les sirve a los de ETA para tener más argumentos
a su favor ante sus bases no importa en absoluto. Total que nos importan
"esos" ¿no?

>> Chus:
>> Si no vas a hacer lo que te piden no hagas nada y así por lo menos te
>> muestras firme, y no te dedicas a tocar las pelotas a los que MATAN.
>
>  [Ricardo Carrasco]2
> Si no vas a hacer lo que te piden, indica lo que sí estas dispuesto a hacer,
> evidentemente en otras condiciones que las que había.
>
[Chus]2
Si no vas a hacer exactamente lo que piden no hagas nada ya que todo lo que
hagas puede ser utilizado en tu contra. Y de hecho así es utilizado.

>  > >>junto con una posible amnistía una vez solucionado
> el conflicto, y > >> que se
>> >> reconozca el derecho de autodeterminación, es decir, el derecho a hacer un
>> >> referendum para decidir si se crea un estado independiente o no,
>> >> independientemente de quien lo gane. Sólo que se reconozca el derecho a
>> >> hacerlo sería un paso casi definitivo hacia la paz. ¿Por qué no se
hace?¿Por
>> >> qué ni siquiera quieren (el gobierno) hablar de ello?
>>
>> [Ricardo Carrasco]
>> > ¿Pero es que allí no vota la gente cada cuatro años? ¿No se presentan los
>> > partidos con sus respectivos programas? ¿No es eso autodeterminación?
>>
>> Chus:
>> Mira, en esto te doy casi la razón. Pero es que tu y mi democracia parece
>> que no es lo que ellos quieren, así que no es autodeterminación.
>>
>> Si los que no hacen las cosas como tú quieres vieran las cosas como tú, esto
>> es, desde tu punto de vista, en realidad acabarían haciendo las cosas como
>> tú quieres. Pero lamentablemente ellos tienen otro punto de vista en este
>> caso y no coincide lo más mínimo con el tuyo.
>>
>> Puedes llamarles tontos o malos... pero así no vas a llegar a ninguna parte.
>
>  [Ricardo Carrasco]2
> Lo único que pretendo es dejar claro el aspecto irracional de sus
> argumentaciones. Si así no llego a ninguna parte, por lo menos constanto que,
> efectivamente, no son solo malos, sino además tontos.

[Chus]2
Lo que yo veo es que les criticas por no seguir tu misma línea de
pensamiento. Y yo creo que caes en el absurdo. Parece que tienen que
compartir tus lógicos argumentos y si no son irracionales. Y dices esto sin
darte cuenta de que si compartieran tus argumentos no existirían. Pero
existen, y eso quiere decir que se guían por otras referencias distintas a
las tuyas.

Si no partes de ahí no creo que puedas llegar a ninguna parte no solo con
ellos sino también en otras situaciones con otras personas. Y no creo que
esto te suceda normalmente.

>> >> Javier Susaeta:
>> >>  En ese nuevo estado independiente, tal vez que el terrorismo de la ETA se
>> >> extiguiría.
>> >>
>> >> Gorka:
>> >> Sería lo lógico puesto que no tendría ningún motivo para existir.
>>
>> [Ricardo Carrasco]
>> > ¿Pero es que ahora tiene algún motivo para existir? Hombre, a ver si nos
>> fijamos
>> > en lo que decimos.
>>
>> Chus:
>> Efectivamente, a ver si nos fijamos.
>>
>> Evidentemente desde tu punto de vista no tiene sentido que existan, pero
>> desde el suyo sí... y esta es la referencia que ellos tienen y lo que va a
>> determinar su existencia o su extinción.
>
>  [Ricardo Carrasco]2
> Pero su punto de vista es bastante cambiante y ambiguo.

[Chus]2
¿Y?

Está claro que lo que ellos quieren es seguir existiendo a cualquier precio.
Así el que su punto de vista sea "bastante cambiante y ambiguo" es bastante
consistente con lo que quieren.

>> >> Javier Susaeta:
>> >> Si así sucede, de sus víctimas no se acordarán más que las viudas y
>> >> huérfanos. Los terroristas, en cambio, serán recordados como luchadores
por
>> >> la libertad. Ya ha pasado, muchas veces; en Argelia, en la Francia de
Vichy,
>> >> en Irlanda,
>> >> Palestina y Chipre bajo mandato británico... A un terrorista judío, cuyo
>> >> nombre ahora no recuerdo pero que llegó a primer ministro, le dieron hasta
>> >> el premio Nobel de la Paz, compartido -me parece- con otro terrorista,
como
>> >> Arafat...
>> >>
>> >> Gorka:
>> >>
>> >> No hay más que ver los homenajes que han hecho.
>> >>
>> >> Lo único que veo cada día más claro es que la vía policial no es la
>> >> solución, y lo que es peor, parece que a ninguna de las partes le interesa
>> >> dialogar :-(
>>
>> [Ricardo Carrasco]
>> > Pero ¿como sería ese dialogo? -Oye no mateis más, que es pecado. -No, si
>> > nosotros no queremos,  sino que nos obligais a ello. -A ver, que quereis a
>> > cambio de dejar de matar. -Pues la independencia. -Bueno, vale, eso está
>> > hecho. -Fenomenal, ya no habrá más muertos ¿veis que fácil era? -Pues es
>> > verdad. Hala vamos a tomar unos chiquitos, perdón, txikitos.
>> >
>> > En mi opinión, para hablar de asuntos políticos ya está el parlamento, en
>> donde
>> > no se excluye a nadie.
>>
>> Chus:
>> Y ya vemos como el parlamento está resolviendo el problema.
>>
>> Lo que no sé es si propones en serio que lo que has dicho en el diálogo
>> "absurdo" es "broma" y lo de que participen en el parlamento es "serio".
>>
>> Así que según tú, la frase mágica con la que se podría acabar con todo es:
>> -oye chicos... venid al parlamento y participad, que ya veréis que bien vais
>> a conseguir lo que queréis y tranquilos que en el parlamento no se excluye a
>> nadie -Pues txiko... ahora que lo ises... hasta igual tienes rasón... oyes.
>>
>> Y se acabó todo... ¡¡¡es genial!!!

>  [Ricardo Carrasco]2
> Como es claro que no me he explicado, intentaré aclarar lo que quiero decir
> con lo del parlamento: Digo que los problemas políticos, las reivindicaciones
> políticas y todo lo que tenga que ver con la política se ha de plantear en el
> parlamento, que es donde están representados los ciudadanos. Que así es como
> debe ser y lo que el sentido común indica.

[Chus]2
Eso está claro para ti y para mi pero no para ellos. De salida ellos no
reconocen tu parlamento como suyo, ni tu estado de derecho como suyo.

>  [Ricardo Carrasco]2
> Ya sé que estos asesinos subnormales no lo van a aceptar de un día para otro.
> Pero eso no quiere decir que yo acepte que otras vías son más adecuadas, eso
> sería pensar que soy tan subnormal como ellos.

[Chus]2
No creas que son subnormales. Anormales quizás. Pero estate seguro que
tienen el mismo índice de subnormalidad que tú y que yo. Así que de hecho tu
y yo somos tan subnormales como ellos.

>  [Ricardo Carrasco]2
> De todas formas, espero que me aclares cual sería tu solución, esa en que
> digamos "Y se acabó todo... ¡¡¡es genial!!!".

[Chus]2
Yo no tengo tampoco una solución. Si la tuviera ahora estaría haciendo otras
cosas que escribir aquí.

Lo que a mi me interesa es ver que no se salen con la suya. Y la crispación
y el enfrentamiento social que veo derivado de posicionamientos como el que
sale del gobierno, que descaradamente está utilizando la situación para
meter caña a los partidos nacionalistas provocando una clara división
social, y en otros partidos políticos, entre los que también incluyo a los
nacionalistas no pro ETA, lo que me hacen ver es que los de ETA están
consiguiendo lo que quieren con apoyo de gran parte de nuestra clase
política.

>  [Ricardo Carrasco]2
> No entiendo eso de dialogar. Un
>dialogo se produce entre gente que se tiene algo que decir, donde uno escucha y
> otro habla, y luego al reves. ¿Que dialogo hay que mantener con estos? ¿Es que
> los pobrecitos no han dicho su mensaje para que lo entendamos todos? ¿Hay algo
> que se nos ha escapado, que no hemos entendido bien? ¿o será que no nos hemos
> explicado nosotros, y habría que decirselo tranquilitos, en una mesa
sentaditos
> todos? Lo siento, pero me resulta absurdo lo de que se sienten a dialogar y
> resuelvan sus problemas de una vez. ¿Como se puede dialogar con un animal?

[Chus]2
Claro, mejor no dialogar, y así con suerte a lo mejor acabamos en guerra, y
mientras quede alguien en los don bandos así seguiremos, ya que eso de
dialogar no tiene sentido si el de enfrente no coincide en nuestra forma de
argumentar y nuestros principios.

Y además, ¿no eres tú también un animal? Yo sí. Por lo menos no soy un
vegetal ni un mineral. Lo difícil es dialogar con algo que no sea un animal.

>  [Ricardo Carrasco]2
> Y repito, si lo que se trata es de hablar de política, para eso está el
> parlamento.

[Chus]2
Ellos no reconocen nuestro parlamento. Así que lo puedes repetir tantas
veces como quieras.

>  [Ricardo Carrasco]2
> En otro mensaje dices:
>
>> Chus:
>>Hola Ricardo   =)
>>Aunque hay ciertas cosas que dices con las que nuevamente no estoy de
>>acuerdo, has cambiado el tono de tu mensaje, cosa que ya es un avance, de
>>forma que lo conviertes en algo "razonable".
>
>  [Ricardo Carrasco]2
> Si cambié el tono de mi mensaje no fué intencionado, y yo ni siquiera lo noto.
>Si el primer mensaje pareció de alguna manera agresivo o insultante pido perdón
> publicamente a Gorka. Pero insisto, no veo porqué el primer mensaje no es
> razonable y el segundo sí, cuando creo que digo las mismas cosas.
>
>> Chus:
>>Lo que pasa es que con tan convincentes argumentos no tendrías que hablar
>>con Gorka, que al fin y al cabo está tan en contra de ETA como tú, sino
>>directamente con ellos a ver si les convences.
>
>  [Ricardo Carrasco]2
> Ya imagino que está en contra de ETA, por eso hablo con él. Y también creo que
> es difícil convencer a quién no quiere convencerse. Ya se ha señalado más de
> una vez que todo ese mundillo funciona en forma de secta. Lo que me parece
>grave es que algunos argumentos suyos se vayan extendiendo hacia el exterior, y
> que empecemos a admitirlos los demás.

[Chus]2
A mi me parecería más grave desechar un argumento sólo porque venga de
ellos. Que maten no quiere decir que mientan siempre. Ni el aceptar un
argumento que no porque venga de ellos llegue a ser menos cierto quiere
decir que estés de acuerdo con ellos ni que los apoyes.

No hay un bando en el que todos son buenos y hacen todo bien y dicen siempre
la verdad, y no hay un bando que mata y hace todos siempre mal y siempre
miente.

Y si creas un frente entre tu grupo y su grupo en el que da paso metes a
otros que aunque no matan tampoco te caen demasiado bien y pretendes que
todo el mundo tome partido, no creo que tu actitud sea mejor que la de
ellos, salvo por la GRANDISIMA diferencia de que tú no matas, pero eso no
convierte todo lo que haces en bueno y bien hecho automáticamente.

>> Chus:
>>Si lo consigues creo que todos te estaríamos muy agradecidos. Yo
>>especialmente.
>
>  [Ricardo Carrasco]2
> Pues nada, mañana me voy para allá y se lo explico. Los pobres no han
> tenido ocasión de que nadie les explique esto, pero seguro que a mí me
escuchan.

[Chus]2
Lo dudo.

>  [Ricardo Carrasco]2
> Lo malo es que a lo mejor los del PP y PSOE de por allí no me lo agradecen,
> como a ellos les beneficia el que exista ETA, a costa del pequeño sacrificio
de
> ir dejandose matar poco a poco, de ir quedandose sin coches, sin casas y sin
> tiendas, de salir en carteles con una diana en su frente, en fin, esos
pequeños
> sacrificios que compensan el tener unos cuantos votos más en el resto de
España.

[Chus]2
Evidentemente la cosa no es así. Pero ¿puedes negar que se haga uso
electoral del terrorismo y de los muertos? ¿Puedes negar que se mete en el
mismo saco a los que matan y a los que no?

>  [Ricardo Carrasco]2
> Para terminar por mi parte este hilo de una vez, pues estoy ya un poco
> cansado, quiero decir que en mi opinión, seguramente equivocada, no existe
> ninguna solución a corto ni medio plazo,

[Chus]2
En esto coincido contigo.

>  [Ricardo Carrasco]2
> y que el pretendido dialogo con los
> asesinos no hace sino reforzarlos, en su absurda lógica interna.

[Chus]2
Si ni siquiera tu y yo somos capaces de ponernos de acuerdo, difícil
solución veo, ya que más difícil será entenderse y convivir con ellos. Y
digo convivir con ellos porque yo comparto espacio físico con ellos, y me
relaciono con gente que vota a EH, así que convivo con ellos. Y en mi caso
como no soy ocupo ningún cargo en el PP ni en e PSOE, ni soy periodista, ni
estoy amenazado, convivo con ellos con total normalidad. Cosa que parece que
sugieres que deje de hacer. Aunque resulta imposible, ya que salvo que
hables con todo el mundo con el que te relacionas de política y ellos estén
dispuestos a decir sus ideas, no hay forma humana de distinguirlos del resto
de la gente. A pesar de que sean "subnormales" y "animales" y, al parecer,
tan distintos a nosotros.

Bueno, en algunos casos si se les distingue. Pero si juzgas por la pinta,
muchas veces cometes errores.

>  [Ricardo Carrasco]2
> Y que una de
> las cosas que más me sublevan de todo esto es cuando, desde un hipotético
punto
> medio, se dice que tan radicales son los asesinos como los asesinados

[Chus]2
Si yo estoy en ese "hipotético punto medio" te agradeceré que me digas dónde
he cometido yo esa generalización tan absurda,

>  [Ricardo Carrasco]2
> que los
> asesinados necesitan a los asesinos para sobrevivir,

[Chus]2
Los asesinados están muertos, no necesitan nada para sobrevivir. Creo que
estás desvariando. Y lo malo es que a lo mejor consigues que te siga.

>  [Ricardo Carrasco]2
> que  contrarios a la
> normal convivencia son tanto los muertos como los matarifes,

[Chus]2
¿Dónde ha dicho alguien eso? ¿Me he perdido algo por entrar a media
conversación?

>  [Ricardo Carrasco]2
> presentando a
> ambos en un mismo plano de intolerancia, en un mismo plano moral.

[Chus]2
¿Dónde está esto escrito?

>  [Ricardo Carrasco]2
> Esta
> comparación, que a veces se hace de forma no intencionada y otras con bastante
> intención, me parece sencillamente repugnante, sobre todo porque viene de
gente
> que, en principio, está más contigo que con los asesinos.

[Chus]2
Lo cierto es que si me pongo a tu nivel, podría aplicarte el mismo párrafo,
que tú me estás aplicando, a ti y más teniendo en cuenta que aquí el único
que está poniendo comparaciones entre asesinos y otros eres tú.

Lo que no entiendo cómo no se comprende es que la gente que apoya a ETA es
gente normal y corriente.

Y digo esto de la misma forma que digo que los votantes que llevaron a
Hitler al poder y lo mantuvieron y apoyaron en él era gente normal y
corriente.

Y si este comentario te molesta y no lo compartes ten cuidado, porque puedes
llegar a convertirte en un alemán corriente que vota a Hitler o en en
hachebita que apoya a ETA. No creas que son distintos a ti o a mi.
Simplemente sus experiencias y su entorno normal son diferentes.

Habría que ver cómo serías tú hoy si hubieses vivido sus vidas. Y si te
crees mejor que ellos estás cayendo en el mismo error que se critica a los
nacionalistas cuando se les achaca que se creen superiores.

Eso sí si te causa gozo o alivio sentirte diferente a ellos y considerarlos
de diferente especie allá tú. Pero lo único que harás es demostrar que caes
en lo mismo que criticas.

--
Chus    =)
un saludo