RE: **[escepticos] Repugnancia

["Puma" <celeste@...>]

----- Original Message -----
From: Pedro Luis Gomez Barrondo <gargantua en correo.cop.es>
To: Lista Escéptica -La Corrala- <escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es>
Sent: Sunday, September 17, 2000 5:45 PM
Subject: RE: **[escepticos] Repugnancia


>
> [María]
> Por otra parte la alternativa "enfrentamiento civil" que últimamente
> viene siendo recurrente no se a que viene la verdad.
> Nadie aboga por ello (salvo los violentos).
>
>     Bien, por desgracia, la exclusividad de la violencia no pertenece a
> uno solo de los bandos, aunque sea bien cierto que quien la ejerce de
> forma sistemática es habitualmente uno de ellos. De hecho, la violencia
> es una capacidad biológica que todos los organismos animales, entre los
> que nos encontramos los humanos, tienen codificada entre sus repertorios
> conductuales. Esto hace que sea muy peligroso el recurrir a situaciones
> en las que se elicite o provoque dicha conducta.

{AV}
Para evitar la violencia se han inventado unas "reglas de juego" : la
democracia
Hipocritamente , quienes desprecian esas reglas de juego, tratan de
utilizarlas en
su provecho (manifestaciones "autorizadas" , no a la dispersion de presos
...etc)
Las reacciones populares se dan por hastio e idenfension. Sobre todo cuando
las instituciones democraticas colapsan en sus funciones de proteccion de
las
libertades y de la integridad fisica.
Que se autorize a esos mal nacidos a gritar "Eta matalos" o proferir
amenazas a los
democratas es algo que se puede corregir con leyes  nuevas. Porque una cosa
es
la libertad de expresion y otra ser gilipollas. Se puede hacer proselitismo
por la independencia
, por el anarquismo o le que se le venga en gana , pero no se puede jalear a
los asesinos ni
amenazar a nadie por sus ideas, ni hablar de la kale borroka.

[PL]

>     Recuerdo en concreto las actuaciones del populacho, a raíz del
> asesinato de Miguel Ángel Blanco, durante las fiestas de Santutxu en las
> que, azuzados por determinados líderes políticos (de esos que se alinean
> siempre en contra de los violentos), arremetieron contra todo lo que les
> sonaba a vasco, incluyendo claro está un par de txosnas que pertenecían
> a un grupo de danzas y  a un euskaltegi (la anatematización de las
> ideas, en lugar de la de los medios que algunos utilizan, es algo
> absolutamente habitual

[AV]
Si hay alguna identificacion entre "cultura vasca" y violencia etarra es
algo
que deberia preocupar a los sectores politicos que la usan como arma
politica.
Del lado democrata siempre se dijo que el ser vasco es un problema, sino
que el problema es no aceptar las reglas de juego democratico.
Los universitarios lo dejaron claro "vascos si, eta no"
Lo que queremos los democratas es la convivencia en paz y en libertad de
diferentes culturas , razas e ideologias

[PL]
> entre nuestros políticos,  más preocupados por sacar provecho personal
> de la situación que por encontrar soluciones reales al problema).
>     En aquel caso el llamamiento al enfrentamiento civil fue a mi
> entender
> bastante claro, hasta el punto de que a quienes nos mostrábamos
> contarios al mismo llegó a señalársenos con el dedo y a tachársenos de
> conniventes con los asesinos pongamos que por ejemplo por decidir seguir
> yendo a comprar el pan donde nuestra panadera de toda la vida, a la que
> alguien se le había ocurrido señalar con el dedo como proclive a la
> violencia (X-DDDD Me imagino a mi panadera con sus 60 años blandiendo
> una barra de pan, ¡vamos una magnífica boutade!) .
>

[AV]
El enfrentamiento civil existe haya o no haya respuesta de los democratas.
Los ciudadanos tienen derecho a defenderse  y a defender un sistema de
vida libre del terror organizado, tanto a nivel de pistolas o de molotov.
Siempre se dijo que la pervivencia de los terroristas se debe a su base
social.
Pues bien , esa base social debe sentir el aislamiento y la hostilidad del
resto
de la poblacion que cree en la convivencia en paz y en libertad.
Da igual que sea una ancianita, si apoya a los asesinos no se le debe
comprar pan.
No seamos hipocritas, si alguien apoya a los asesinos, digamoselo.

> [María]
> En cualquier caso estoy realmente saturada de frases como "solución
> política" "diálogo" etc, etc...
> Ni hay un problema político (ni siquiera territorial real) que se pueda
> solucionar, ni hay de que dialogar con quien te amenaza o quita
> libertad.
>
[PL]
>     En esto discrepo absolutamente. El problema político existe y negar
> su existencia no es más que ponerse una venda en los ojos que a la larga
> nos hará herrar en las posibles soluciones.
>     Sobre lo de no dialogar con quien amenaza es más que posible que
> tengas razón pero creo que se podría perfectamente provocar una
> situación en la que cesasen las amenazas y los incalificables asesinatos
> como paso previo al dialogo (el aislamiento lo único que genera es una
> exacerbación o radicalización de las posturas).
>

[AV]
Claro que existe un problema politico. Consiste en un ataque al sistema
democratico por gente que se coloca "fuera del sistema" , por lo tanto
es imposible su integracion sin poner en peligro las reglas de juego que
permite la convivencia . No existen hibridos entre democracia y
totalitarismo.
No hay neutralidad posible
¿Que se radicalicen las posturas? Es posible que se radicalicen mas??
Como se "podria perfectamente provocar una situacion....etc?

> [María]
> Por otra parte la lectura que haces de la actuación de ambas
> manifestaciones es cuando menos peculiar...ambas tenían permiso, la
> diferencia estribaba en que la de "Gesto" era para permanecer quietos y
> la de "los otros" podía circular.
> En su pleno derecho de circulación les dio por ponerse delante de los
> que estaban quietos para insultarlos y demás....y luego intentaron
> "pasar" y circular entre los de "gesto".
>
[PL]
>     Creo que no eres objetiva en este análisis María.
>     La manifestación permitida circulaba por el recorrido previsto y
> fueron los asistentes a
> la de Gesto (no los de Gesto) quienes decidieron mostrar su oposición
> mediante una sentada en mitad de la calzada por la que debía transcurrir
> la otra manifestación de Gestoras.
>     Vuelvo a repetir que la Ertzantza hizo lo que tenía que hacer, es
> decir intentar despejar la calzada hablando con los organizadores y, al
> no obtener una respuesta adecuada, utilizar los medios habituales en
> estas ocasiones, los cuales dicho sea de paso fueron bastante más
> benignos de los que se suelen emplear.
>

[AV]
Esta esquizofrenia se terminara cuando los que jalean a ETA no obtengan
autorizacion para ninguna manisfestacion.
i
> [María]
> Los de "gesto por la paz" se sentaron (no circularon manifestándose), se
> sentaron en el suelo para impedir que pasara la otra manifestación, que
> por lo visto necesitaba pasar por exactamente la mitad del grupo (que
> seguía estando quieto).
>
>     Vuelves a no ser objetiva.
>     No es que necesitasen pasar por... es que el recorrido previsto era
> ese y fueron los de Gesto los que se interpusieron (hicieron ni más ni
> menos que lo que tantas veces han criticado que hacían los radicales).
> Te podría por consiguiente contestar a lo que dices que quienes
> necesitaron ponerse en medio de.. fueron en esta ocasión los de Gesto
> pero no creo que esa fuese la intención de los organizadores sino de
> quienes espontáneamente se unieron a la concentración y a la posterior
> barricada humana.
>
> [María]
> Para lo que la Ertzantza cargó contra los que estaban sentados, y los
> que persistieron en seguir allí fueron levantados y llevados en volandas
> a otros lugares, hasta que la calle quedó libre, momento en el que la
> manifestación que supuestamente deseaba circular, se
> plantificó en medio y decidió permanecer allí, para -en pleno uso de sus
> derechos- insultarlos, escupirlos y amenazarlos de muerte...al tiempo
> que se gritaban consignas de "gora eta" y "eta mátalos".... En el pleno
> uso de sus derechos.
>
[PL]
>     Bien. El derecho de manifestación está reconocido en la legislación
> actual a cualquier persona o grupo que lo solicite siguiendo los pasos
> pertinentes y que se comprometa a no alterar el orden público. No creo
> que nadie tenga la potestad de arrogarse el derecho a limitar la
> libertad ajena (realmente nunca he entendido la doble moral, por lo que
> me parece igualmente indeseable la conducta de quienes van a buscar la
> boca a los de Gesto como la de quienes van a buscársela a los de
> Gestoras).
>     En cuanto a lo de los gritos, probablemente estos no se hubiesen
> producido, o por lo menos no con la intensidad que mencionas, si no
> hubiesen ido los militantes pacifistas, enajenados por las
> circunstancias, a buscarles la boca (no hay nada peor que las decisiones
> que se toman al margen de la racionalidad).
>
[AV]
Si la Constitucion actual dice que los grupos que apoyan la violencia
terrorista tienen derecho a manifestarse, la Constitucion debe ser
corregida por los cauces legales. La democracia puede y debe
protegerse de quienes quieren utilizar sus libertades para negarla.
Por supuesto que los democratas nos arrogamos el derecho de limitar
la libertad de quien no respeta la libertad : para eso estan las carceles.

> [Maria]
> Cuatro horas estuvieron así hasta que recibieron la orden de dar por
> concluida la función, momento en el que la Ertzantza (con toda cortesía,
> nada de llevarlos en volandas) les rogó que se disolvieran, con la ya
> conocida respuesta de que comenzaron a quemar contenedores y demás
> mobiliario urbano, cosa muy normal, todos los manifestantes llevan
> gasolina y cócteles molotof...ya se sabe...
> En fin, ya te digo, tu resumen de los hechos es cuando menos...
> peculiar.
>
[PL]
>     Mi resumen de los hechos no es que sea peculiar es que sencillamente
> intenta ser objetivo y no caer en el binomio de la bondad inherente a
> los unos y de la maldad
> subyacente a los otros.

[AV]
No hay simetria entre los "unos " y los "otros"  . Por lo tanto no hay un
"punto medio" equidistante y justo. Quien se ponga en el punto medio
esta inclinando la balanza a favor de los totalitarios, objetivamente,
mas alla de sus intenciones

[PL]
>     Por cierto, la Ertzantza en este caso aplicó los mismos métodos a
> los unos que a
> los otros que, entre nosotros, es lo que debe esperarse de cualquier
> policía. Quizás sea precisamente lo inhabitual del caso lo que provoque
> tu extrañeza ante la situación pero la policía no está para actuar
> siguiendo ni sus propios intereses ni los deseos de personas
> particulares sino para vigilar que se cumpla la ley de la que entre
> todos nos dotamos, aunque dicha ley a veces nos haga tragar píldoras
> amargas.
>
[AV]
La ley se puede corregir , ya se esta en el camino.

[PL]
>     Por mi parte, y como colofón, debo decir que, a mi entender, en esta
> ocasión los asistentes a la concentración de Gesto metieron la pata
> hasta el fondo, legitimando con su actuación la violencia y la
> alegalidad como método para conseguir unos fines determinados. Ese tipo
> de conductas que sustituyen la cordura y la racionalidad por la estaca,
> el palo y el tente tieso es el mayor regalo que pueden hacerle a ETA.

[AV]
ETA se paso por el forro miles de protestas pacificas de los ciudadanos.
Ellos siempre tendran excusa para utilizar la violencia, siempre pueden
decir que los miramos mal o los insultamos o etc....
Lo que la gente expreso es que estan hartos del terror, de las dianas en
los muros , de los tiros en la nuca de los autobuses quemados.
Tambien estan hartos de oir que hay que negociar, que algo de razon tendran,
que si tuvieramos un poco mas de paciencia......

[PL]
>     Ayer los pacifistas, desde mi punto de vista y espero que tan solo
> por unos minutos, dejaron de serlo y decidieron adoptar la lógica de
> quienes tenían enfrente. ¡Una verdadera pena pero es bien cierto que el
> ser humano al fin y al cabo es humano y no puede pedírsele que vaya
> continuamente en contra de su naturaleza.
>

[AV]

Es cierto, esta en la naturaleza, que un dia digas basta ya! a unos chulos
de
barrio e intentes defenderte, faltaria mas


Angel Vazquez
>