Re: [escepticos] creencias y religiones

[Enrique Reyes <conen@...>]

DS wrote:
> 
> ----- Mensaje original -----
> De: Alberto Villa <albertovilla en hotmail.com>
> Para: Escepticos en Ccdis. Dis. Ulpgc. Es <escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es>
> Enviado: viernes 17 de noviembre de 2000 2:27
> Asunto: [escepticos] creencias y religiones
> 
> : [Alberto] Te digo que pienso, un dogma del catolicismo, o un dogma de los
> : *adoradores de la diosa Khali* son, a los efectos de su análisis como
> : conjetura, igualmente improbables y a los efectos prácticos, y
> : simplificando
> : mucho, deben ser considerados como afirmaciones extraordinarios, que
> : requieren pruebas de igual calibre.
> 
> Lo probable o lo improbable de algo, como realidad objetiva será lo que sea,
> pero como realidad subjetiva depende no sólo de ese algo, sino de aquel a
> quien se dirige la prueba. Me parece que una prueba científica no le sirve
> como prueba a una persona que no entiende el principio científico en que se
> basa. La habilidad de razonar, e incluso la misma estructura racional, como
> las habilidades manuales, se adquieren en un medio cultural, no es algo que
> tengamos innato.

Lo que es innato son las estructuras cerebrales que nos permiten
adquirir ambas cosas. De hecho, las estructuras cerebrales y sobre todo
la corteza cerebral parecen estar magníficamente adaptadas para hacer
estas dos cosas especialmente bien; razonamientos y manipulaciones
manuales complejas. El hecho de que estas habilidades crezcan y se
perfeccionen en un medio cultural, no quieren decir que la mayoría de
las personas no las tengan. Quiere decir justo lo contrario; la mayoría
de las personas están perfectamente capacitadas para usar la razón, así
como sus manos. Asi que no veo a donde pretendes llegar con esa
"justificación". Claro que también están perfectamente equipadas para
dejar de usar la razón si lo consideran de interés. Los creyentes se
caracterizan especialmente por hacer esto último repetidamente. Pero me
parece que no era eso precisamente lo que pretendías poner de relieve.

Volviendo a tu párrafo, lo que tú llamas "realidad subjetiva" se llama
más propiamente "fantasía" cuando no coincide con la realidad objetiva
(en caso de existir coincidencia demostrable se llama "conocimiento
contrastado", por ejemplo), que deberiamos llamar simplemente "realidad"
sin mas. Asi que la distinción-paralelismo que haces entre ambas cosas
es risible si lo expresas en sus justos términos.

> Naturalmente que los dogmas del catolicismo y de la diosa Kali tienen la
> misma base para ser ciertos o no, puesto que son afirmaciones
> extraordinarias basadas en experiencias imposibles de objetivar.  Pero a lo
> que yo me refería no era a eso, sino al hecho de que, mientras que el
> catolicismo valora y fomenta, pongamos por caso, la castidad de sus
> sacerdotes, los sacerdotes de Kali (creo recordar, pero si no, cambia Kali
> por Cibeles) tienen que estar emasculados.

¿Te refieres a que los sacerdotes de Kali TIENEN que ser celibes con las
mujeres y los socerdotes católicos solamente DEBEN serlo? ¿O te refieres
a que es una crueldad capar a un ser humano?

En cuanto a que la ICAR fomenta la castidad, pues habría que discutirlo
mucho. Públicamente tal vez si, pero de puertas adentro les trae mas
bien sin cuidado los comercios carnales de sus acólitos, eso si,
mientras no sean públicos. Me remito por ejemplo a "vida sexual del
clero" de Pepe Rodriguez, por ejemplo (creo que ese era el título).
Leyendo ese libro se da uno cuenta que a la iglesia le trae sin cuidado
no ya que sus sacerdotes sean o no celibes, sino que les importa una
mierda que sean pederastas y violen a niños, siempre que no se pueda
demostrar. Si, la castración debe ser una crueldad, la violación
infantil sin embargo... no debe ir en contra de ningún dogma católico.

> :
> : [Alberto] no pienso que empezar por igualar estas
> : categorías ("...irracionales o no...") sea un buen marco
> : para continuar, no
> : presagia nada bueno
> 
> No los igualaba, ni mucho menos. Hacía un análisis sobre algo que
> consideraba que no dependía de ni estaba influido por la racionalidad o
> irracionalidad.

Eso es absurdo. Al igual que tu señalas que todos estamos influidos por
la cultura, asi pasa con la racionalidad, que es nuestro criterio para
valorar la certeza o fantasía de las cosas, en cualquier tema. De hecho,
el raciocinio es lo que nos permite tener ideas. No se si me sigues.

> 
> Entramos en el meollo del problema: "La ciencia intenta dar cuenta del mundo
> natural". Lo intenta, bien. Y lo consigue en la medida que lo consigue. El
> problema es: ¿No hay verdades fuera de la ciencia? Naturalmente el
> escepticismo no niega esto, sólo dice: Demuéstralo científicamente. Con lo
> cual hemos entrado en un círculo vicioso. Podemos  preguntarle también a la
> ciencia: ¿Es posible que existan realidades por las que ni se interese ni
> pueda dar cuenta
> el método científico, es decir, que exista un "mundo no natural"?
> 

Pueden existir verdades fuera del ámbito científico, claro que si. Eso
depende de lo que elijamos llamar verdad. Lo que no existe fuera de la
ciencia son certezas científicas. No hay círculos viciosos que valgan.
En principio, cualquier aspecto del universo se puede someter a
escrutinio científico, incluidas esas verdades, si se pueden expresar
como algo objetivo y real. Porque lo real es lo que la ciencia puede
estudiar. Si eliges llamar realidad a otra cosa que no sea lo que
podemos ver, sentir o detectar, estás pervirtiendo el debate. En
principio, cualquier cosa digna de llamarse realidad es susceptible de
ser estudiado científicamente.

> 
> En efecto. Una tradición de dos mil años no prueba que un dogma sea cierto.
> Prueba que durante dos mil años la gente lo ha creído como cierto. El
> cristianismo puede pasar, lo mismo que pasó el paganismo, pero el hecho
> religioso continúa y nada hace prever que su fin esté cerca, ni siquiera que
> se vislumbre.  Que haya muchas religiones diferentes puede probar dos cosas:
> o que
> ninguna es cierta y que todas son innecesarias, o que su base última, la
> creencia en "dios", es cierta y que todas tienen una utilidad similar.

Aquí está fallando la lógica. La primera conclusión es correcta, la
segunda no es lógica. Las religiones (teistas) son mutuamente
excluyentes; no pueden ser ciertas ambas si las tomamos dos a dos; asi
que la única segunda conclusión
posible es que hay una y sólo una cierta y las demas son falsas y
equivocadas.

> Pongo
> un ejemplo: del hecho de que en cinco mil países diferentes se vista de
> manera
> diferente, se coma de manera diferente, se fabriquen edificios con técnicas
> diferentes: ¿Se puede deducir que vestir, comer y resguardarse son
> necesidades ficticias?

Al contrario, es evidente que son necesidades ciertas, pero eso no tiene
que ver conque tradicionalmente se haya vestido, comido y resguardado.
Se deduce de las necesidades humanas, tanto de cuerpo como emocionales.
Por supuesto, todo eso no tiene nada que ver con la religión. Las
religiones tiene otras componentes; mientras las distintas formas de
edificar tratan de cubrir básicamente las mismas necesidades y por lo
tanto no son mutuamente contradictorias, las religiones si lo son; asi
que el paralelismo es inaceptable. La multiplicidad de formas de vestir
son complementarias; la multitud de religiones son frecuentemente
contradictorias.

> [...] La realidad en este caso serían la
> religiones; la utopía, visto por mí, es considerarlas inútiles y a todas
> iguales porque se basan en algo no demostrado e improbable, como es la
> existencia de dios, o en algo no racional como puede ser un dogma.
> 

Creo que es evidente que las religiones son iguales sólo en el sentido
que tu apuntas, o sea en el sentido de que son irracionales (por doble
partida: no utilizan la razón y sus creencias son contrarias a la
razón.) En otros aspectos son distintas, claro, por eso se usa el plural
y no se habla de religión a secas. Esto último se hace, pues, cuando se
trata de lo que tienen en común. Y no tiene nada de malo. Y la ventaja
es que cuando hablamos de las religiones por lo que tienen en común, las
conclusiones son aplicables a todas ellas, hechas las necesarias
salvedades llegado el caso con las religiones "no teistas".

Las religiones son inútiles como forma de conocimiento cierto, y nadie
dice que sean necesariamente inutiles en otros ámbitos. Por ejemplo,
como manera de manipular a las personas es muy util. La historia nos lo
demuestra científicamente.

Saludos,

Enrique Reyes

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Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que,
me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La
doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una
proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta.

Bertrand Rusell
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