Re: [escepticos] Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!)

[Francisco Perfectti <fperfect@...>]

Accipiter en euskalnet.net wrote:

> >En fin, la distribución de la diversidad fue: Entre individuos
> >dentro de las poblaciones:  85% Entre poblaciones dentro de las razas:  9%
> >Entre razas: 6%
>
> Sospecho que en todo esto hay un error de comprensión. No me parece apropiado
> igualar la importancia del 6 % de diversidad que diferencia a las razas con el
> 85 % que diferencia a los individuos. Ente ambas existe una diferencia
> cualitativa evidente.

Creo que el estudio se basa en analizar marcadores que se supone que son un polimorfismo
neutro (no sometido a selección) y que por lo tanto reflejan la genealogía de las
poblaciones. Los marcadores sometidos a selección no son muy fiables a la hora de analizar
la filogenia, pues tendremos los problemas de la convergencia, evoluciones paralelas, etc.

    Por lo tanto no existe esa diferencia cualitativa que supones. Lo que indica ese
estudio es que hay diferencias significativas entre los agrupamientos de más alto rango (y
mira que esto es un argumento a favor de las razas, así que me resulta fascinante que tu
lo critiques, habida cuenta de tus aportaciones en favor de la realidad biológica
subyacente en la clasificación racial).
     Curiosamente, los caracteres que sirven para separar las razas clásicas son
caracteres de tipo cuantitativo, no cualitativo (verbigracia el color de la piel). De
todas formas aquí no se esta hablando de que la diferencia entre individuos sea del 85%,
sino de que la variación a ese nivel es del 85% del total.


>
> El hecho de que en una población exista mucha mas variedad que entre razas
> solo demuestra que existe una gran cantidad de caracteres que carecen de
> importancia fundamental para la supervivencia, por lo que son transmitidos sin
> mas, permitiendo tal variedad. Pero aquellos que si son importantes (los
> menos de entre los caracteres diferenciadores), son sometidos a selección
> natural, lo que refuerza unos y elimina otros de manera diferenciada en
> poblaciones distintas, conformando así la diferenciación racial.

Corrígeme si no te entiendo y te atribuyo ideas que no tienes, pero creo que interpretas
que la clasificación racial se basa en las diferencias "importantes" sometidas a selección
natural.
Pero esto no es necesariamente así. La clasificación racial tradicional se basa en
morfotipologías, que no necesariamente han estado sometidas a selección natural (ojo, no
digo que no, pero me puedo imaginar a la selección sexual jugando un papel muy importante
y no relacionado directamente con la supervivencia).
        Las diferencias raciales en otros organismos obedecen a más causas que la
selección natural, e.g.: deriva genética y efecto fundador, selección sexual, elementos
genéticos egoístas.

     Si se quiere hacer una clasificación racial con base genética debemos basarnos en
todos los elementos que tengamos, y no sólo en un número reducido de genes. Cuanta más
información se recoja, mejor será la agrupación (la filogenia que se hace) y con mayor
base genética. Ya dije en el otro mensaje que podemos hacer la clasificación que queramos,
pero no podemos pretender que refleje una realidad genética si no nos basamos en
información genética. No podemos escoger los genes que concuerdan con nuestra
clasificación y decir que esos son los importantes. Bueno, se puede hacer si lo que se
quiere es tener un criterio clasificatorio subjetivo, pero no de agrupamientos raciales,
que deben reflejar las relaciones de parentesco/similitud genética entre grupos.

>
> Además, buena parte de la información contenida en nuestros genes es
> redundante o superflua a efectos de nuestro fenotipo; simplemente se ha
> acumulado en nuestro caudal genético precisamente por carecer de efecto alguno
> sobre él. Me parecería absurdo, por ejemplo, tratar de diferenciar las
> poblaciones en función de un porcentaje de similitud de todos sus genes,
> cuando lo que realmente determina su pertenencia a una variedad concreta, o
> incluso a una especie determinada, no son mas que unos pocos genes, que dan
> lugar a unos caracteres morfológicos muy concretos. Tales caracteres son
> diferentes en las distintas variedades porque tal diferencia, por pequeña que
> sea, es crucial en la adaptación evolutiva.

> La clasificación sistemática no se da en función de diferencias y parecidos

> genéticos, sino en función de diferencias y parecidos morfológicos. El hecho
> de que tales diferencias y parecidos sean consecuencia de unos pocos genes,
> mientras que existen al mismo tiempo muchísimos otros que ofrecen una
> diversidad generalizada entre todos los individuos, en nada cambia la
> realidad de que tales diferencias existen, y que su importancia debe ser
> crucial en términos de supervivencia; de lo contrario no se habrían producido.

La sistemática debe basarse en parecidos genéticos, y de hecho la clasificación a nivel de
especie se basa cada vez más en la genética. Todavía quedan los naturalistas irreductibles
que clasifican en base a diferencias morfológicas (por pequeñas que sean), pero cada vez
son menos. La taxonomía y la reconstrucción filogenética actual se basan en las
diferencias genéticas, no en las morfológicas. Por ejemplo, el año pasado estuve en un
congreso ("Phylogeography, hybridisation and speciation") y no recuerdo ninguna
comunicación basada en caracteres morfológicos, ahora bien, de DNA mitocondrial y de
espaciadores ribosómicos...la tira.
Que existan diferencias no significa que sean cruciales para la supervivencia. No
achaquemos todo a la selección natural. Se puede producir diferenciación sin selección
natural.


> >¿Qué quiere decir esto? Que la mayor diversidad se da dentro de las
> >poblaciones, y que lo que diferencia a las llamadas razas es tan sólo el 6%
> >de la variación. ¿Se puede entonces aplicar el nombre de razas a estas
> >clasificaciones superiores?
>
> Si no se les llama razas, habrá que ponerles otro nombre políticamente
> correcto. Pero la conclusión es exactamente la misma; existen diferencias
> morfológicas y genéticas entre grandes grupos de individuos. los cuales
> permiten una clasificación interespecífica. Personalmente, la palabra raza me
> parece adecuada, y no es el ámbito biológico donde deberían cambiarse los
> términos sino, en todo caso, en el político.
>

Nadie niega que existan diferencias entre las diferentes poblaciones humanas. Y creo que
el meollo de la cuestión está donde se colocan esas diferencias. Intentaré explicarme:
Creo que esto se acepta por todos: hay diferencias fenotípicas entre los humanos y algunas
de ellas obedecen a diferencias genéticas.
Las diferencias ¿son suficientes para hacer grupos catalogados como razas?
Si es así, ¿la actual división en razas recoge correctamente -genéticamente hablando-
estas diferencias?
     Yo no tengo una respuesta clara a ninguna de las preguntas, aunque ya leo que algunos
colisteros si que la tienen. De todas formas la respuesta tiene que venir del análisis de
la diversidad humana.
El problema es que se plantean dos estrategias:

(a) examinemos los patrones genealógicos humanos (filogenia) con las mejores herramientas
que tengamos (secuencias) y hagamos una clasificación racial, salga como salga.

(b) ya que tenemos las razas mas o menos establecidas (blanco, negro, etc.), busquemos las
diferencias genéticas que las justifiquen (sean muchas o muy pocas).


Tenemos filogenias humanas (el artículo de Igman et al. en Nature) que implican que no se
mantiene el sistema actual de clasificación racial. Y eso no significa que no haya razas,
aunque implica que las "razas clásicas" no tienen validez. Por otro lado tenemos otras
estudios (con genes nucleares) que dan a ciertas "razas clásicas" validez
estadística-biológica (aunque sólo comprenden un 6% de la diversidad humana), con lo que
son relativamente poco informativas.


> >En los cuatro agrupamientos aparecen poblaciones africanas. En tres de ellos
> >únicamente poblaciones africanas y en el cuarto todos los demás, junto con
> >los africanos Mkamba, Ewondo, Barmileke, Lisongo y Yoruba (que no tengo ni
> >idea de por donde caen en África, pero que si se que no están ahora
> >geográficamente relacionadas). Estos que son "negros, negros" están más
> >relacionados con los blancos que con los otros negros!.
>
> Asi, a priori, no me convence. Sin embargo, es perfectamente posible como
> consecuencia de fenómenos de convergencia ecológica.
>

Siendo esta una lista de escépticos, no me extraña que no te convenza, y supongo que
tendrás motivos para decir porqué no te convence.


[Accipiter, lo siguiente no es respuesta a tu mensaje]
Hay en la lista quien piensa que debemos dejar de lado el carácter biológico del concepto
raza y asumir que el concepto raza sirve para clasificar a los humanos en categorías que
están claras para cualquiera que sin prejuicios mire a la gente,..... pues muy bien. Pero
aunque todos hablemos de "negro", "blanco", etc. no todos pensamos que un hijo entre
"negro" y "blanco" sea negro.




> Salu2 a to2 // Greetings 2 every1  :-)
> --
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Pues más saludos
Paco