Re: [escepticos] Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!)

[Accipiter@...>]

¡Hola!

Francisco Perfectti, el día 15-ene-01 16:43:25 escribías sobre: Re:
[escepticos] Razas  (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!)

>     Si se quiere hacer una clasificación racial con base genética debemos
>     basarnos en todos los elementos que tengamos, y no sólo en un número
>reducido de genes.

Pero es que no se pretende tal cosa. Ya lo he dicho antes, las clasificaciones
sistemáticas tienen un sentido fundamentalmente práctico, pero desde el punto
de vista del parentesco genético tienen muchos defectos. Y no hablo de las
razas humanas, sino de "absolutamente toda la clasificación de los seres
vivos". Si conociésemos las auténticas relaciones genéticas de parentesco
entre los diferentes taxones, tendríamos que rehacer buena parte del esquema.

>Cuanta más información se recoja, mejor será la agrupación (la filogenia que
>se hace) y con mayor base genética. Ya dije en el otro mensaje que podemos
>hacer la clasificación que queramos, pero no podemos pretender que refleje
>una realidad genética si no nos basamos en información genética.

La clasificación taxonómica jamas se ha hecho siguiendo criterios genéticos,
sino criterios morfológicos, los cuales son reflejo de diferencias genéticas.
Si deseamos aplicar ese mismo sistema a los seres humanos, es inadecuado
pretender la utilización de criterios diferentes.

Ahora bien, si lo que pretendemos no es una clasificación taxonómica
tradicional, sino una avanzada investigación del origen de todos y cada uno de
los grupos humanos y su parentesco, empleando para ello las mas modernas
técnicas, la cosa ya es diferente; tan diferente, al menos, como si esas
mismas técnicas se aplicasen a cualquier otra especie.

>No podemos escoger los genes que concuerdan con nuestra clasificación y decir
>que esos son los importantes.

Pero es que nadie escoge genes; lo que se escoge son caracteres morfológicos
que permiten la clasificación, y que a su vez son consecuencia de diferencias
genéticas. Por eso la clasificación taxonómica es imperfecta y está en
constante modificación.

>Bueno, se puede hacer si lo que se quiere es tener un criterio clasificatorio
>subjetivo, pero no de agrupamientos raciales, que deben reflejar las
>relaciones de parentesco/similitud genética entre grupos.

Pues no veo porque razón deben reflejar lo que el resto de la clasificación
taxonómica no refleja sino de manera aproximada. Y no hay mas subjetividad en
ello que la encontrada a la hora de determinar si una especie lo es con
vairas subespecies, o bien es un género subdividido en especies, por ejemplo.

>La sistemática debe basarse en parecidos genéticos, y de hecho la
>clasificación a nivel de especie se basa cada vez más en la genética.

Sobre aquello en lo que debe basarse no hay discusión posible: debe basarse en
aquellos criterios utilizables que permitan una clasificación mas correcta en
cuanto a la proximidad de parentescos. Pero no nos podemos engañar; tenemos lo
que tenemos y hay que seguir clasificando, porque aparecen y desaparecen
especies todos los días.

La clasificación sistemática es enooooorme a estas alturas. Gran parte
de ella es también antiquiiiiisima, y prácticamente toda ella se basa en
criterios puamente morfológicos. Lógicamente, esto tendrá que cambiar. Pero la
genética es una ciencia con mucho camino por recorrer. Puedes estar seguro de
que reclasificar todos los seres vivos conocidos conforme a criterios mas
avanzados llevará tanto tiempo que, para cuando se termine, la nueva
clasificación ya será anticuada. Ten en cuenta que la clasificación
tradicional todavía no ha terminado, ni con mucho, y ya estamos planteando
otras alternativas.


>Todavía
>quedan los naturalistas irreductibles que clasifican en base a diferencias
>morfológicas (por pequeñas que sean), pero cada vez son menos.

Por el momento, son la inmensa mayoría. El naturalista de campo tiene
necesidades de investigación muy diferentes a las del biólogo de laboratorio,
y no va a dejar de publicar sus trabajos y realizar sus investigaciones por no
poder clasificar el objeto de su estudio conforme a lo que otros consideran
mas "correcto".

> Que existan diferencias no significa que sean cruciales para la
>supervivencia. No achaquemos todo a la selección natural. Se puede producir
>diferenciación sin selección natural.

Coñe, ya lo se. Ya lo explico en otro mensaje. Pero es evidente que estaba
hablando de las que "si" se producen como consecuencia de la selección
natural, no de aquellas que se producen por selección sexual, cultural o mera
conincidencia....  :))

>Nadie niega que existan diferencias entre las diferentes poblaciones humanas.
>Y creo que el meollo de la cuestión está donde se colocan esas diferencias.
>Intentaré explicarme: Creo que esto se acepta por todos: hay diferencias
>fenotípicas entre los humanos y algunas de ellas obedecen a diferencias
>genéticas. Las diferencias ¿son suficientes para hacer grupos catalogados
>como razas?

Ya he contestado a eso. La clsificación taxonómica tiene mucho de subjetivo.
Decidir si una diferencia es suficiente o no para considerar a un grupo de
individuos como una variedad, subespecie o especie diferentes y darle un
nombre aparte, es una encrucijada en la que se encuentran y se han encontrado
muchísimos biólogos muchísimas veces en la historia.

La decisión de considerar los dimorfismos entre grupos humanos como
suficientes para permitir una clasificación, hace mucho que la tomaron otros
por nosotros. Si pretendemos revisar tal decisión, no me opondré. Pero a la
vista de que nadie ha negado aún que existen grupos humanos genética y
morfológicamente diferenciados, no veo razón alguna para considerar que
afirmarlo sea improcendente.

Una vez mas, sólo queda elegir un término para definir a los grupos. Puesto
que siempre se ha utilizado el término raza, siendo este comprensible y
comprendido por todos, me permito dudar de que exista otro mas apropiado. En
cualquier caso, no me opongo a que propongas uno diferente. Pero seamos
conscientes de que llamarle "raza" o "variedad" o cualquier otra cosa,
carece completamente de importancia a efectos biológicos, por lo que se trata
de una discusión bizantina.

>Si es así, ¿la actual división en razas recoge correctamente
>-genéticamente hablando- estas diferencias?

Pues naturalmente que no. Pero no pienses, ni por asomo, que la clasificación
en especies de aves, mamíferos, reptiles o plantas lo hace mojor.

>colisteros si que la tienen. De todas formas la respuesta tiene que venir del
>análisis de la diversidad humana. El problema es que se plantean dos
>estrategias:

>(a) examinemos los patrones genealógicos humanos (filogenia) con las mejores
>herramientas que tengamos (secuencias) y hagamos una clasificación racial,
>salga como salga.

Estupendo. Pero esa no la podemos equiparar a la taxonómica tradicional,
porque los métodos y criterios empleados son diferentes.

>(b) ya que tenemos las razas mas o menos establecidas (blanco, negro, etc.),
>busquemos las diferencias genéticas que las justifiquen (sean muchas o muy
>pocas).

Si seguimos criterios morfológicos, el resultado no será perfecto, eso ya lo
sabemos. Pero será útil; limitadamente, pero útil. Así es, hoy por hoy, la
clasificación sistemática. El peligro no está en utilizarla por su utilidad,
sino en no ser conscientes de sus limitaciones y defectos.

>Tenemos filogenias humanas (el artículo de Igman et al. en Nature) que
>implican que no se mantiene el sistema actual de clasificación racial.

Pero eso no es nada extraaaaaño, hombre. Lo que resulta ridículo es que
determinados biólogos se hagan los escandalizados porque se ha descubierto que
las razas no son lo que creíamos. Pero bueno, el hombre es "otro organismo 
vivo mas" a efectos de la investigación biológica. Si empelamos con él los
métodos empelados con otros organismos, no cabe esperar resultados mucho
mejores.

¿Acaso no conocen ya "toooodooooos" los biólogos las limitaciones de la
clasificación taxonómica?. Por dios, pero si desde que yo era crio se vienen
peleando por si determinado organismo es tal especie o cual subespecie. ¿Acaso
no conocemos todos montones de casos en que se altera la clasificación y
nomenclatura de organismos vivos, como consecuencia de investigaciones y
apelaciones posteriores a su clasificación original?

>Y eso no significa que no haya razas, aunque implica que las "razas clásicas"
>no tienen validez.

Pues si implica eso, habrá que aplicarlo a toooda la clasificación taxonómica,
de arriba a bajo. Pero esa clase de problema es conocido y asumido por todo el
mundo desde hace mucho, sin que a nadie se le haya ocurrido de repente que la
clasificación no sirve para nada y es mejor tirarla y empezar de nuevo. La que
tenemos es útil, y sirve ocmo una aproximación aceptable a la realidad. Si
quieremos otra, pues bien. Pero no por eso hay que declarar "las especies no
existen", e implantar un nuevo término para reinventar la rueda.

>[Accipiter, lo siguiente no es respuesta a tu mensaje]
>Hay en la lista quien piensa que debemos dejar de lado el carácter biológico
>del concepto raza y asumir que el concepto raza sirve para clasificar a los
>humanos en categorías que están claras para cualquiera que sin prejuicios
>mire a la gente,..... pues muy bien. Pero aunque todos hablemos de "negro",
>"blanco", etc. no todos pensamos que un hijo entre "negro" y "blanco" sea
>negro.

Joer, yo diría que es mulato, ¿no?   :-?


Salu2 a to2 // Greetings 2 every1  :-)
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