Javier Lorente va dir: > > > > va a necesitarla (la suerte :-) lo último que recomendaría a alguien con > > cierta curiosidad lingüística es consultar el DRAE (y menos aún su > > lamentable edición electrónica, con sus gráficos gifs enormes, en lugar > > de ocurrencias, en cada búsqueda). > > Hasta cierto punto estoy de acuerdo. No queda muy claro si os referís > al diccionario electrónico en CD-ROM o a las bases de datos CREA y > CORDE que pueden consultarse en su página web. Me refería al DRAE, pero lo hago extensivo a los corpora de la academia, ya que los mencionas (cuyo acceso completo es restringido, de pago y sujeto a acuerdos particulares de no divulgación, y que solo se ofrecen capados para el mismo público que los ha financiado **íntegramente** con una partida multimillonaria de I+D ministerial). > En el primer caso, si bien las definiciones en la mayor parte de los > casos dejan bastante que desear, el cedé ofrece diversas prestaciones > muy útiles ?al menos para un lingüista?. lo que sería útil para un lingüista -y para el público en general, que es el que financia los proyectos y los mármoles de la docta casa-, es que liberasen el diccionario y los corpora (crea y corde). No solo acceso completo al corpus, sino que liberen el corpus en sí mismo: los textos-fuente, las bases de datos y las herramientas empleadas para construirlo, codificarlo y depurarlo. Los texto-fuente (que es lo valioso) de crea (que es el corpus de textos de veinticinco años o menos de antigüedad) no pueden liberarlos, claro, no son suyos, pues han digitalizado y volcado al corpus obras completas lo cual, aparte del problema de derechos de autor (no han pagado ni pedido permiso a nadie por ello), hace que carezcan de fiabilidad los resultados estadísticos de usos, frecuencias, distribucion regional, etc. Pero son cientos, miles de obras completas pertenecientes a ocho siglos de literatura en español las que hay volcadas en el corpus. Un tesoro generado por nuestros antepasados y que tienen apalancado porque sí, una biblioteca digitalizada enorme de obras ya sin derechos de autor, que son patrimonio de todos... ¿por qué no las ponen inmediatamente en la red? Están en sgml, se tarda un suspiro en convertir todo eso a html y publicarlas... Hay tambien muchísimos textos no literarios, de todas las área temáticas imaginables, textos efímeros (panfletos, anuncios comerciales...), orales, procedentes de la red, de la prensa, de grupos de noticias y de listas de correo publicas no sujetos a derechos... Cogen pero no devuelven un patrimonio enorme, cuyo valor es incalculable (pero su valor es solo como corpus en bruto, es decir, en el mismo sentido en que decía que google tiene un valor incalculable. Por el contrario, el trabajo de codificación realizado sobre él en sgml es del todo inservible, salvo que seas tipógrafo y tengas algún interés en saber cuántas cursivas o negritas hay en la edición digitalizada de El Quijote o si en el ABC Cultural usan versalitas o versales para las letras mayúsculas). > En el segundo, es preciso reconocer que las bases de datos todavía > están incompletas y no son precisamente la mejor herramienta para > buscar el significado concreto de un término. > Pero no dejes que te den migajas, búsquedas capadas, acceso restringido... que pongan el corpus completo con los textos-fuente en la red, que liberen el diccionario, o bien que se disuelvan y dejen que sea una institución científica y no un club social y elitista la que reciba los fondos y la que realice esas labores con una verdadera vocación pública y lingüística, no con afán de poder y de notoriedad. > > Y prefiero no hablar de su sección de > > consultas en línea, que conozco cómo se resuelven... Aparte de ser un > > mal diccionario -obsoleto antes de publicarse cada nueva edición, pero > > sobre todo realizado con criterios no lingüísticos o, más precisamente, > > pseudolingüísticos-. Además de inseguridad, clasismo y mala conciencia > > en los hablantes, han difundido la nefasta idea de que la función de los > > lingüistas es decirle a los demás cómo deben hablar o escribir, > > determinar lo correcto o incorrecto de una palabra o una expresión... > > Tienes razón, pero te aseguro que ningún lingüista serio acepta esos presupuestos. totalmente de acuerdo. > La normativa es un área modesta dentro de la lingüística, ya que se > ocupa de establecer criterios de corrección para garantizar una > comunicación satisfactoria entre la comunidad de hablantes. Por otra > parte, es forzoso reconocer que los españoles no damos toda la > importancia que deberíamos ni a la lengua hablada y a la escrita. > Muchas personas creen que la ortografía o la gramática normativa son > innecesarias porque, por muchos errores que contenga un mensaje, podrá > ser comprensible. ¿Qué ocurriría, sin embargo, si nos saltásemos a la > torera las normas de transcripción de cálculos matematicos? ¿Y si > escribiésemos las fórmulas químicas como nos viniese en gana? > vamos a ver, algo no me cuadra: si sostenías hace un momento que llevo razón y que "ningun lingüista serio acepta esos presupuestos" (que son los normativos), no puede ser que la misma persona justifique a renglón seguido el normativismo con argumentos que ningun lingüista serio -por usar tus mismas palabras- estaría dispuesto a aceptar. Es obvio que para un lingüista hay reglas: pero estas **no son prescriptivas**. Me parece casi ofensivo recordarte que la lingüística -al menos la que es digna de tal nombre- no trata de cómo deberían hablar las personas, sino de cómo hablan de hecho. Las reglas prescriptivas (del tipo "acerca se escribe sin h", "no abuses del 'de que'", etc) no sirven para nada a menos que haya otras reglas mucho más básicas que nos permiten crear frases, que definan lo que es "de" y "que" y en qué posición aparecen, que permiten construir unas frases y no otras. Para la lingüística, el estándar es una variedad más, que sirve para lo que sirve (y la utiliza cada cual en el contexto que cree oportuno), pero cuyo valor no es ni inferior ni superior, ni más correcto ni menos, que las variantes no estándar. Por mucho que se empeñen algunos, ni sirve de baremo de nada ni nadie es más tonto porque no domine la variedad estándar y cometa faltas ortográficas (todos los clásicos del Siglo de Oro las cometen sin parar de acuerdo a nuestros baremos y no les disminuyó un ápice la capacidad creativa la ausencia de reglas estrictas). De todos modos, si la RAE se limitara a proponer un estándar para uso en la enseñanza, en los medios de comunicación, etc. quizá podría admitirse (si bien otras lenguas son capaces de elaborar sus estándares oficiosos sin necesidad de mantener a una opulenta y rancia institución). Pero no se limitan a proponer un estándar. Las gramáticas normativas y escolares se apoyan siempre en un estado anterior de la lengua y en ello se basan los que tachan de incorrecto, prohíben o ridiculizan por decir tal o cual cosa (seguro que más de uno conocéis la interminable serie que publica El País con "El dardo en la palabra" de Lázaro Carrater). Cuando un normativista o un "experto" suelta "esto no se puede decir" o "esto no es posible decirlo" es distinto de cuando lo dice un lingüista: el normativista habla de un "posible jurídico"; el lingüista habla de un "posible científico". Lo "posible científico" se apoya en "inclinaciones naturales" (instintivas en sentido amplio) que nadie sueña infringir en la conversación cotidiana (solo algunos poetas en un uso deliberadamente transgresor y lúdico del lenguaje lo consiguen a veces). Por "inclinaciones naturales" me refiero a la organización subyacente de la lengua, en gran parte no consciente, y cuyo síntoma son las nociones intuitivas de cualquier hablante nativo de una lengua sobre gramaticalidad (es decir, el "parser" mental que a cualquier hablante nativo de español le hace rechazar de modo inmediato *"Yo les pensaré a los cinco" mientras que acepta "Yo pensaré en ellos cinco"). La lingüística chomskiana reveló que la lengua no era lo que se enseñaba como tal, que estaba llena de ideología y fantasmas que se intentaban colar como si fuesen leyes lingüísticas. Vamos, que el lenguaje no es algo que enseñan en el colegio, no son esas sutilezas ortográficas y gramaticales de la escuela ni obedece a las normas prescriptivas de académicos dogmaticos o de censores universitarios, no es un artefacto cultural que se aprende como el código de la circulación o la tabla de multiplicar. Cuando hablamos, hacemos algo muy distinto que obedecer reglas prescriptivas como las que hacen hablar a la barbie parlanchina o las de las máquinas de los bares cuando nos espetan "su tabaco, gracias". > > (¿sería "correcta" para un químico o un biólogo cierta combinación de > > moléculas? La combinación podrá ser posible o no, pero si la encuentra > > en la naturaleza no le aplicará criterios evaluativos ni la tachará de > > "incorrecta": sencillamente dará cuenta de ella.) > > Al tratar la lingüística, hay que partir de tres presupuestos: > > 1) La lingüística, siguendo al filósofo Dilthey, pertenecería a la > categoría de las ciencias humanas, no a las ciencias naturales. > Ningún lingüista serio puede sostener hoy día semejante cosa, a no ser, claro, que decidas incluir también a la biología entre las ciencias humanas (!!) En todo caso, estaríamos hablando de cosas distintas, para mí el lenguaje es un atributo biológico de la especie humana, como lo es el canto de las ballenas para estos cetáceos. El lenguaje es una facultad psicológica, un órgano mental, un módulo computacional, lo que quieras, pero no es de ningun modo una construcción de la "cultura humana" -que es el objeto de las ciencias humanas- o de la "sociedad" o de cualquiera de esos conceptos tan caros a las ciencias humanas o al modelo estandar de las ciencias sociales (ya sabeis, la fuente de todos los relativismos, una especie de determinismo social que básicamente sostiene que los bebés, a diferencia del resto de animales, nacen con unos cuantos reflejos y poco más y que por tanto la mente humana y por supuesto la lengua está moldeada casi enteramente por la cultura, que se adquiere por adoctrinamiento, modelos de rol, recompensas y castigos: la (vacua) dicotomía de siempre herencia-ambiente). > 2) Su objeto de estudio no es ajeno al ser humano, sino propio y, > además, sometido a una variación constante. > Claro, pero en algún momento habrá que dejar de contemplar el lenguaje como una inefable esencia de la singularidad humana pues, aun si admitimos la cada vez más discutida idea de que el lenguaje es una facultad exclusiva del homo sapiens, no por ello hay que apartarlo del estudio de la biología, ni del proceso de selección y adaptación a que ha dado lugar. En el teatro de la naturaleza no somos más que una especie de primates con su propio espectáculo que consiste en la habilidad de comunicar información a base de modular los sonidos que producimos al exhalar el aire. > 3) El criterio de corrección responde a la norma, no a la ley. Las > leyes lingüísticas también existen, pero en su mayor parte hacen > referencia a las regulaciones intrínsecas de los sistemas lingüísticos > (y en especial a la fonética y la sintaxis que son las áreas más > formalizables). > estoy de acuerdo, y precisamente esa afirmación implica dejar de lado y poner en tela de juicio todo empeño fiscalizador sobre leyes absurdas que no son las que explican cómo funciona el lenguaje, cómo cambia, cómo generamos las frases, etc. La gramática tradicional es incapaz de explicar las caracterizaciones más simples en relacion al lenguaje, por ejemplo por qué no puedo producir la secuencia *"la gramática es muy generativa" sobre el modelo "la gramática es muy interesante"... > > > > La ciencia lingüística no es -no puede ser- prescriptiva ni normativa, > > sino **explicativa**; se mueve en otra esfera distinta y nada tiene que > > decir sobre lo correcto o incorrecto (por usar otra analogía, sería algo > > así como confundir las leyes de la física con las normas de tráfico): > > trata de describir y explicar fenómenos, buscar regularidades en lugar > > de codificarlas. La defensa del normativismo lingüístico que hace la RAE > > es de naturaleza estrictamente ideológica. > > La lingüística es prescriptiva en aquellas áreas donde el nivel de > formalización es alto (por ejemplo, en fonética, morfología y, en gran > parte, en sintaxis), es descriptiva siempre (pues ha de prestar > atención a las variaciones y variantes que surgen en cada momento) y > también normativa, ya que ha de establecer unos criterios de > corrección. cualquiera sea su rama, marco teórico o método, los lingüistas se ocupan de cuestiones tales como qué es el lenguaje, cómo se adquiere, cuáles son los principios que rigen el acto comunicativo, cuáles son los procesos cognitivos relacionados con el lenguaje, qué relación existe entre las palabras y las cosas, cómo describir y explicar adecuadamente los fenómenos lingüísticos, en qué se asemejan o distinguen unas lenguas de otras, de qué forma la sociedad determina el lenguaje y viceversa, qué relaciones se establecen entre lenguaje, mente y mundo, por qué cambian las lenguas, cuáles son su aplicaciones, e incluso qué actitudes y juicios adoptan los hablantes ante usos estigmatizados... Nada de esto tiene que ver con la función legisladora y preceptiva que asumes con toda naturalidad y que es la que por cierto se arrogan los académicos y los "expertos" del lenguaje (que rara vez son lingüistas, aunque eso es lo de menos). Lo digo de nuevo: el lingüista se preocupa realmente **por lo que es el lenguaje**, no por lo que debe ser. Cualquiera -lingüista o no, profe universitario o no- está en su derecho de obsesionarse con las reglas prescriptivas, pero hay que saber que estas reglas tienen tan poco que ver con el lenguaje como los criterios para evaluar gatos en un concurso de gatos con la biología de los mamíferos. > El normativismo ?sea lingüístico, matemático, médico o informático? > es necesario. Todos seguimos unos criterios establecidos para > garantizar una comunicación eficaz. Algo tan anodino como un tornillo > o una hoja de papel responde a unas medidas establecidas por ISO y > AENOR. No tiene nada que ver el normativismo lingüístico con la necesidad de promover estándares ni es de rigor comparar lo que hace la RAE y los normativistas con instituciones serias encargadas de promover estandáres como ISO. Es muy habitual confundir la razonable necesidad de los técnicos y los científicos de unificar la terminología que manejan para entenderse entre ellos, con las necesidades del resto de los hablantes, que generalmente no requieren para nada esos niveles de rigor formal. Y cuando los precisan, el propio lenguaje posee de modo natural un arsenal de recursos para desambiguar esos contextos (el caos ortográfico que ha producido el correo electrónico, el irc o el sms y que indigna por igual a profes, periodistas y tertulianos de toda clase, no dificulta en absoluto su comprensión entre quienes se comunican mediante esos medios, o al menos no lo dificulta más que cuando se respetan)... La lengua es un instrumento mucho más rico y con más posibilidades y recursos para ser eficaz de lo que sospechan quienes la ven en estado de permanente amenaza. El lenguaje humano está tan bien diseñado que no hay riesgo de incomunicación. Se caracteriza -entre otras cosas- por la retroalimentación, la autorregulación y la función metalingüística. Por ejemplo, si no entiendes una palabra, puedes preguntar por su significado. Como le gusta decir a un colega, "que el lenguaje se ocupe del lenguaje". > Por otra parte, ni los lingüistas nos pasamos todo el día esperando el > beneplácito de la RAE ni la normativa es un invento suyo. Quintiliano, > Cicerón y otros rétores latinos se preocuparon de que su lengua se > hablase y escribiese de acuerdo con lo que ellos creyeron correcto (y > su influjo persiste aún hoy en la enseñanza del latín); Durante el > reinado de Alfonso X el Sabio (s. XIII) se llevó a cabo la primera > reforma ortográfica del castellano ?que hasta entonces seguía las > normas latinas?; y Nebrija dio las pautas de expresión para el > Renacimiento y el Barroco españoles. Como puede verse, el interés > viene de muy lejos. > Los legisladores del lenguaje huelen a muerto (no te digo nada los rétores que citas), son los depositarios de lo que hay de inutil en el lenguaje. La mayoría son reglas sin sentido, basadas en anécdotas folklóricas, espurias, adulteradas, a menudo con solo algunos cientos de años de antigüedad o menos que se elevan más o menos arbitrariamente a la categoría de normas. El caso es que los mejores escritores de todas las épocas y por supuesto los hablantes de todo tiempo y lugar las han arrinconado sistemáticamente en cuanto han podido (de lo contrario aún hablaríamos como Tito Livio, pues qué es al fin y al cabo el castellano sino el latín "corrompido" y vulgar de acuerdo a las leyes de la retórica clásica). Si tú quieres estudiar la lengua como algo muerto, que aprendemos gracias a los viejos próceres y tratados de gramática, ajena a sus hablantes, es asunto tuyo: cada cual es libre de hacerlo, pero siglos de estudiarla de ese modo no ha desvelado apenas nada de su funcionamiento: en cambio, tan solo treinta y cinco años de estudio científico, con hipótesis falsables, tratando a la lengua como patrimonio biológico, como una obra maestra de ingeniería biológica, combinada con las ciencias cognitivas y las ciencias de la computación, ha permitido avances espectaculares en el entendimiento de la lengua, casi al mismo nivel que entendemos para qué sirve un riñón o cómo funciona una cámara y, además, permite tratar con respeto a los hablantes y a las lenguas vivas (sea cual sea la que hablemos). > > > > > En fin, no digo que no pueda resultarle útil a alguien los trabajos de > > la RAE: puede ser util para gente con pretensiones culturales, que > > quiere dominar una variedad de lengua muy determinada, tan determinada > > que hay que estudiarla como el latín: pero desde luego ni es útil para > > el avance del conocimiento lingüístico ni para el uso distendido y > > creativo de una lengua por parte de sus hablantes. > > Siento ser tan duro en este caso, pero nada de ello es cierto. Los > trabajos de la RAE son, por lo general, acertados. Su boletín publica > ensayos útiles y de solvencia contrastada. Con todo, no es la única > revista de lingüística que debemos leer. Hay media docena o más que > hemos de consultar para estar al día. Por último, haré dos > precisiones más: > > 1) No hay que confundir la lingüística con el uso de la lengua. No > pueden establecerse analogías entre el sistema que se ocupa del > estudio de un objeto y el objeto mismo. > > 2) Excepto cuatro esnobs (bueno, más de cuatro) que creen que por > soltar un latinajo (o un palabro en inglés) o citar a tal o cual autor > (si es minoritario mejor) demuestran un ?conocimiento superior?, > creo que nadie recurre al DRAE para aprender una lengua arcaizante o > minoritaria. Si alguien lo hace es porque tiene un concepto equivocado > de la lengua o porque, sencillamente, es un majadero. > > > saludos, > > > > m. > > > > PS quien tenga necesidad de consultar un buen diccionario -realizado con > > criterios opuestos al DRAE- dispone del realizado por Manuel Seco y > > también el de María Moliner: al igual que la única manera para un > > lingüista de determinar si una frase es correcta gramaticalmente es > > buscar a hablantes de una lengua y pregúntarselo, así también la única > > manera para un lexicógrafo de determinar si un término existe e > > incluirlo como una entrada en el diccionario es registrar su uso por > > parte de los hablantes de una lengua. > > En esto sí que estoy de acuerdo. ¡Menos mal! Por cierto, a ver si os dais una vuelta por > www.lengualibre.com y os unís al grupo de lingüistas que estamos preparando el primer diccionario > de español en línea. ¡Necesitamos científicos que compilen sus vocabularios técnicos! (Disculpad > la promoción). > Participo desde hace tiempo en otro proyecto de diccionario libre llamado Dino, de objetivos similares a lengualibre, si bien me resulta chocante tu enfoque expuesto aquí y francamente difícil de compatibilizar con la idea de un uso libre de la lengua como el que proponemos en dino y (entiendo) en lengualibre... Cualquier empeño científico en relación al estudio del lenguaje debe tener como presupuesto previo el abandono del normativismo, al igual que imagino que cualquier empeño serio en el estudio de la evolución biológica en los últimos cien años presupone el abandono del lamarckismo... > > Y eso es lo que hacen ambos, Seco > > y María Moliner. La otra gran fuente para resolver dudas es google.com, > > probablemente el mejor corpus lingüístico que hay. > > > > El mejor? En cualquier departamento de filología se tiene un banco de > palabras mucho más fiable, por no hablar de las editoriales dedicadas > a la publicación de diccionarios y enciclopedias. No obstante, la > labor de Google es encomiable y, cuando tengan a punto su traductor > automático, Internet habrá mejorado muchísimo. > la traducción automática es una de las tareas más arduas y más complejas de la lingüística computacional. El propio éxito de la inteligencia artificial depende de un hecho tan trivial para cualquier miembro de la especia humana como imposible actualmente para cualquier software como es el de **comprender oraciones**. En realidad no es un problema de traducción (como dijo en cierta ocasión Chomsky, a los ojos de un marciano todos hablamos la misma lengua) sino de comprensión de la estructura subyacente del lenguaje y de la mente en último término. Comprender una oración es mucho más que efectuar su análisis sintáctico. No podemos crear falsas expectativas pues está muy lejano el día en que los traductores automáticos sean eficaces. Sin siquiera conocer el software que van a usar, estoy convencido de que la principal aportación de google ni es ni va a ser su traductor automático. > Un saludo. Y perdón por la homilía. > lo mismo digo, perdón por la extensión, pero me ha resultado imposible ser más breve :-) saludos, m. -- Miquel Vidal | http://mi.barrapunto.com/yonderboy miquel en sindominio.net | http://www.laespiral.org CSOA el Laboratorio | Using Debian GNU/Linux http://sindominio.net | GnuPG public information: pub 1024D/F724244F Key fingerprint = 9816 F967 FD3C A4AA DD67 0DF7 8CD0 6F1A F724 244F
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