Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: Determinismo, Azar y LibreAlbedrío (RESUMEN)

[Enrique Reyes <conen@...>]

Hola,

Puma wrote:
> 
> >
> >Vamos, vamos, no nos contradigamos. Precisamente, lo que hay son pruebas
> >en contra del determinismo. Los experimentos las aportan. Al menos, su
> >interpretación más inmediata.
> 
> [AV]
> El indeterminismo o el determinismo es referido a nuestra capacidad de
> representar modelos y teorias sobre la materia (el universo, la realidad, etc)
> Plantear que el universo es indeterminista o lo contrario , no es
> cientifico, esta fuera de la ciencia. Por que? porque tanto una postura como otra son falsables en
> tanto exista un hecho o demostracion que lo refuten.

Cierto. La teoría cuántica es falsable, pero no ha sido falsada ni por
los hechos ni de ninguna otra manera. Asi que de momento, tenemos el
indeterminismo en cabeza, abriendo hueco.

> Los movimientos de los planetas eran
> debido al azar hasta que Newton establecion leyes deterministas ( el azar retrocedio ,
> cedio espacio para la certidumbre.

Esto no es cierto. Antes de que Newton estableciera esas leyes, los
movimientos de los planetas nunca fueron atribuidos al azar. Ni
concebiblemente se podría argüir esto.

> Pero la "venganza " del azar vino con la Mecanica Cuantica.
> Por esa razon , no se puede decir que el "universo" es asi o lo contrario.
> No podemos predecir con exactitud, si llovera en una determinada coordenada
> geografica,
> solo podemos decir que ahi puede llover con un 70% de provabilidad, pero lo
> que ocurrira es que llovera o no.
> Historicamente hemos aprendido que la frontera del azar ha sufrido
> corrimientos, aunque esto no es garantia que podamos correr esa frontera hasta el infinito.

Yo no estoy de acuerdo. Nunca se detectó auténtico azar excepto con los
experimentos que ponen de manifiesto la naturaleza cuántica de la
materia. Los procesos estocásticos de los que somos testigos
habitualmente no son esencialmente azarosos sino cuando nos remitimos a
su naturaleza microscópica.

> 
> > > La física actual (entre otras cosas vía
> > > Heisenberg) lo que hace es formular la incertidumbre.
> >
> >Esto es una visión muy corta de lo que hace la física actual. La
> >mecánica cuántica no es todo azar e incertidumbre. Si así fuera, no
> >daría para mucho. Date cuenta de que las relaciones de Heisemberg no
> >pone límites a la precisión con que se puede observar una magnitud, sino
> >que explica que no son posibles dos medidas simultaneas de dos
> >magnitudes diferentes bien determinadas, representadas en la teoría
> >matemática por dos observables que "no conmutan". ¿Es eso incertidumbre?
> >¿O mas bien es una exposición de la propia naturaleza de las
> >partículas?. La interpretación más correcta es la segunda. Hay ciertos
> >pares de magnitudes relacionadas de forma que no es posible que la
> >partícula tome valores precisos para ambas a un tiempo. No veo nada de
> >malo en ello. Podría ser una explicación perfecta de como son las
> >partículas microscópicas, de su naturaleza.
> 
> [AV]
> Me temo que dar la explicacion "es su naturaleza" es no dar explicacion.

Eso es darle la vuelta a lo que yo he dicho. De hecho, a lo que no he
dicho. Digo en todo caso que "la naturaleza de las partículas
microscópicas consiste en ... etc" Y eso sí es una explicación.

> 
> > > La vision de que la física
> > > actual "falsea" el determinismo es falsa; simplemente lo cuestiona.
> >
> >La única interpretación de los hechos que ha resistido la confrontación
> >experimental y que al mismo tiempo es perfectamente falsable es no
> >determinista. Se han hecho esfuerzos improvos por desarrollar teorías
> >deterministas de varias clases y o bien han sido desechadas por los
> >experimentos o bien han demostrado ser de naturaleza tan "plástica" por
> >asi decir, que serían capaces de estar de acuerdo con cualquier
> >resultado experimental concebible. O sea, son hipótesis ad hoc
> >infalsables y como tales, científicamente inútiles.
> >
> >Eso no quiere decir que los físicos hayan abandonado el intento de
> >construir interpretaciones y teorías que vuelvan a traer el determinismo
> >estricto a la cuántica, por supuesto. Es un viejo afán y se siguen
> >discutiendo los resultados experimentales de los últimos años.
> 
> [AV]
> Es logico, la ciencia siempre avanzo quitandole espacio al azar.

Como habrás imaginado, no estoy de acuerdo con esto. Ese concepto de
azar no tiene nada que ver con el que estábamos tratando. Mi lectura es
que utilizas azar todo el rato en el sentido de "lo desconocido". Y no
se trata de eso. Tu dirás si me equivoco.

> Imaginate en una situacion hipotetica, que los cientificos logren
> unas teorias deterministas sobre el compotamiento de las particulas
> subatomicas : quiere decir que el "universo es determinista".
> Pienso que no se puede sacar esa conclusion, la contraria tampoco.

Si la teoría es consistente y se confirma experimentalmente; si es capaz
de hacer predicciones que puedan ponerse a prueba con éxito, creo que
tendriamos un buen motivo para afirmar que "el universo es
determinista". Si queda un resquicio para el indeterminismo en esa
teoría exitosa, pues entonces tendriamos que afirmarlo con las naturales
reservas. Es lo que pasa actualmente a la inversa con la mecánica
cuántica y la posibilidad de que se pueda construir una teoría causal de
lo microcópico. Aunque parece dificil.

> [...] 
> 
> >A lo mejor a estas alturas, la teoría de Bohm no es más que una
> >anécdota. No estoy al tanto de lo último en este asunto. No se si
> >alguien lo estará.
> >
> > > Los "creyentes" en un universo determinista tienen aún el hueco y
> > pueden argumentar
> > > que la determinacion viene dada por "variables ocultas", pero *tampoco*
> > pueden
> > > probarlo. Eso era el meollo del mensaje y creo sí que queda reflejado.
> >
> >Ese hueco siempre ha existido, pero hasta ahora ha demostrado ser un
> >hueco metafísico. Practicamente todas las teorías propuestas han sido
> >desechadas con el método científico en la mano. Lo que no quiere decir
> >que tal teoría no pueda existir, claro está.
> 
> [AV]
> Una hipotesis falsa, no es metafisica.

No me refería a las hipótesis falsables. Una vez que han sido falseadas,
lógicamente, no forman parte de ese "hueco o refugio teórico para los
deterministas". Me refería a que el determinismo normalmente se refugia
en formulaciones ad hoc que no contienen modelos precisos que sean
falsables, son sólo filosofía de andar por casa. Existen incluso teorías
de variables ocultas matemáticamente consistentes de las que se ha
demostrado que son capaces de adaptarse a cualquier resultado
experimental, por lo que son metafísica. A eso me refería.


Saludos

Enrique Reyes


-- 
---------
Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que,
me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La
doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una
proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta.

Bertrand Rusell
---------