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Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: Determinismo, Azar y Libre Albedrío (RESUMEN)

At 01:25 09/10/2001 +0100, you wrote:
Hola,

Kepler wrote:
>
>
> Veamos
>
> > 1.-El determinismo estricto es una creencia que tiene un gran problema con
> > la mecánica cuántica (por lo menos). La afirmación "al menos existe algo
> > indeterminado" es la postura más sencilla que se deriva de la observación
> > científica de la naturaleza. Las afirmaciones categóricas como "todo está
> > predeterminado", "nada ocurre al azar", o "todo sigue un programa" tienen en
> > contra a la física actual y no han aportado pruebas a favor.
>
> Correcto, pero *tampoco* en contra.

Vamos, vamos, no nos contradigamos. Precisamente, lo que hay son pruebas
en contra del determinismo. Los experimentos las aportan. Al menos, su
interpretación más inmediata.

[AV]
El indeterminismo o el determinismo es referido a nuestra capacidad de representar
modelos y teorias sobre la materia (el universo, la realidad, etc)
Plantear que el universo es indeterminista o lo contrario , no es cientifico, esta fuera de
la ciencia. Por que? porque tanto una postura como otra son falsables en tanto exista un
hecho o demostracion que lo refuten. Los movimientos de los planetas eran debido al azar
hasta que Newton establecion leyes deterministas ( el azar retrocedio , cedio espacio para
la certidumbre. Pero la "venganza " del azar vino con la Mecanica Cuantica.
Por esa razon , no se puede decir que el "universo" es asi o lo contrario.
No podemos predecir con exactitud, si llovera en una determinada coordenada geografica,
solo podemos decir que ahi puede llover con un 70% de provabilidad, pero lo que ocurrira es
que llovera o no.
Historicamente hemos aprendido que la frontera del azar ha sufrido corrimientos, aunque
esto no es garantia que podamos correr esa frontera hasta el infinito.


> La física actual (entre otras cosas vía
> Heisenberg) lo que hace es formular la incertidumbre.

Esto es una visión muy corta de lo que hace la física actual. La
mecánica cuántica no es todo azar e incertidumbre. Si así fuera, no
daría para mucho. Date cuenta de que las relaciones de Heisemberg no
pone límites a la precisión con que se puede observar una magnitud, sino
que explica que no son posibles dos medidas simultaneas de dos
magnitudes diferentes bien determinadas, representadas en la teoría
matemática por dos observables que "no conmutan". ¿Es eso incertidumbre?
¿O mas bien es una exposición de la propia naturaleza de las
partículas?. La interpretación más correcta es la segunda. Hay ciertos
pares de magnitudes relacionadas de forma que no es posible que la
partícula tome valores precisos para ambas a un tiempo. No veo nada de
malo en ello. Podría ser una explicación perfecta de como son las
partículas microscópicas, de su naturaleza.


[AV]
Me temo que dar la explicacion "es su naturaleza" es no dar explicacion.

> La vision de que la física
> actual "falsea" el determinismo es falsa; simplemente lo cuestiona.

La única interpretación de los hechos que ha resistido la confrontación
experimental y que al mismo tiempo es perfectamente falsable es no
determinista. Se han hecho esfuerzos improvos por desarrollar teorías
deterministas de varias clases y o bien han sido desechadas por los
experimentos o bien han demostrado ser de naturaleza tan "plástica" por
asi decir, que serían capaces de estar de acuerdo con cualquier
resultado experimental concebible. O sea, son hipótesis ad hoc
infalsables y como tales, científicamente inútiles.

Eso no quiere decir que los físicos hayan abandonado el intento de
construir interpretaciones y teorías que vuelvan a traer el determinismo
estricto a la cuántica, por supuesto. Es un viejo afán y se siguen
discutiendo los resultados experimentales de los últimos años.


[AV]
Es logico, la ciencia siempre avanzo quitandole espacio al azar.
Imaginate en una situacion hipotetica, que los cientificos logren
unas teorias deterministas sobre el compotamiento de las particulas
subatomicas : quiere decir que el "universo es determinista".
Pienso que no se puede sacar esa conclusion, la contraria tampoco.

Date cuenta que durante mucho tiempo se creyó que las teorías de
variables ocultas no podrían construirse, que serían lógicamente
inconsistentes, a raiz del conocido teorema de Von Neumann. Pasado el
tiempo, este teorema ha caido en desgracia por ponerse en entredicho una
de sus premisas, que parecía lógica en su momento. Asi que tras el
parón, pues más teorías de variables ocultas. Teorías que fracasaron.
Actualmente, está cada vez de moda la teoría de la onda piloto de Bohm
(De Broglie), que es totalmente determinista, pero no está claro si es
una de esas teorías ad hoc (contiene algunas premisas realmente
espeluznantes, como que la interacción de las ondas cuánticas no se
debilita con la distancia y cosas asi) o si se podrían encontrar
experimentalmente resultados que permitieran inclinarse por una
interpretación cuántica "de siempre" o por alguna clase determinista de
teoría como la de Bohm. Esto se sigue discutiendo, a pesar de los
resultados de Aspect, porque se siguen discutiendo problemas
relacionados con la detección experimental de los pares acoplados de
partículas. Están en ello. Pero mientras tanto, no nos comamos las uñas
y quedémonos con lo que sabemos. Si esperamos a que la ciencia de el
siguiente paso, nunca sabriamos nada.


[AV]
Quedemonos con lo que sabemos, provisionalmente. Esto no quita que
algunos estemos pendientes de las noticias que vengan de la ciencia mas
en vanguardia y nos emocionemos con ella.
La unica condicion es no dar por hecho lo que es por ahora especulacion.


A lo mejor a estas alturas, la teoría de Bohm no es más que una
anécdota. No estoy al tanto de lo último en este asunto. No se si
alguien lo estará.

> Los "creyentes" en un universo determinista tienen aún el hueco y pueden argumentar
> que la determinacion viene dada por "variables ocultas", pero *tampoco* pueden
> probarlo. Eso era el meollo del mensaje y creo sí que queda reflejado.

Ese hueco siempre ha existido, pero hasta ahora ha demostrado ser un
hueco metafísico. Practicamente todas las teorías propuestas han sido
desechadas con el método científico en la mano. Lo que no quiere decir
que tal teoría no pueda existir, claro está.


[AV]
Una hipotesis falsa, no es metafisica.

Resumiendo, la mecánica cuántica tal y como la conocemos tiene bastante
determinismo (la ecuación de Schrodinger es totalmente determinista)
matemático, aunque aparece un elemento irreductible de azar en lo que se
ha llamado "colapso de la ecuación de onda", donde pasamos de las
probabilidades a los hechos. Y tal vez asi sea como realmente ocurre.
Puro azar. O puede que no. Lo que no es admisible es que se diga que eso
no puede ser porque va contra "el sentido común", porque de momento, no
tenemos nada más y esa "falta" de sentido común explica el mundo tal y
como lo experimentamos. Tiene bastante sentido.


[AV]
Tambien Eistein tuvo reacciones en contra de su teoria porque ivan contra
"el sentido comun". Pero una cosa es el "sentido comun"  y otra la logica.
Y las teorias de Albert tenian una logica impecable. Es todo lo que espero
de una teoria.

Saludos

Angel Vazquez