[escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] IT: ¿El timo del año?

["Kepler" <carlos_r_d@...>]

Hola :-)

Creo que en todo el analisis que habeis hecho del problema, se ha olvidado algo
fundamental; los brazos van agarrados a un manillar. Son los brazos el punto de
apoyo... no se trata de una barra puesta en vertical.

Por otro lado, eso de inclinarse 20º o 30º hacia atrás.... tampoco debe ser muy
real en cuanto que no es instantaneo... es decir, cuando estemos *inclinandonos*
digamos 10º el dichoso patinete ya irá *frenando* para compensar. Si el cacharro
funcionara realmente bien (que seguro que no puede), no debería nunca permitirte
esa inclinación.

Desconozco una cosa y pregunto ¿Hay una tercera rueda o ruedecilla? ¿O hay una
palanquilla para aparcar?

Un experimento divertido sera ir sin manos, como el chiste, seguramente, al
menos yo, estaría pronto en los 90º. De todas maneras, viendo lo que la gente
hace con windsurf, skateboard, ski, motos de montaña.... seguro que pronto habra
virtuosos de it ;-))). Se trata de que aparte del "servo-cerebrito" del patinete
se une oto mas potente, el nuestro.

Saludetes
Carlos


----- Original Message -----
From: "David" <ddecos en gmx.net>
To: "Escépticos" <escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es>
Sent: Saturday, December 15, 2001 1:19 AM
Subject: RE: [escepticos] Re: [escepticos] IT: ¿El timo del año?


> Hola,
>
> Enrique Reyes decía:
>
>
> > >
> > > Habría que hacer un par de puntualizaciones a tu planteamiento del
> problema.
> > > En primer lugar, la inercia no es una fuerza (una ley, en todo caso).
> Por lo
> > > tanto, no tiene sentido hablar de su magnitud, ni mucho menos de su
> > > resultante con otras fuerzas como el peso.
>
>
> > Bueno, se trataba de hacer un cálculo rápido aproximado para una
> > situación ideal sencilla. Y para eso todos sabemos que los resultados
> > obtenidos introduciendo las "fuerzas" inerciales son exactamente los
> > correctos. Pero bueno, está bien ponerse tiquismiquis. Yo mismo me suelo
> > poner tiquismiquis en ocasiones: cuando vale la pena. Asi que veamos las
> > puntualizaciones.
> >
> > La inercia no es una fuerza, pero tampoco es una ley (aunque haya una
> > que se apellide asi). La inercia es una propiedad de los cuerpos
> > materiales. Y se le puede asociar una magnitud ya que podemos asignar
> > una magnitud a la masa del cuerpo en cuestión; y entre la masa y la
> > inercia de un cuerpo hay una relación directa.
>
>
> A la primera ley de Newton se le llama también "Ley de Inercia". Dejémoslo
> ahí, porque si nos ponemos somos capaces de discutir hasta por eso ;-)
> Por otro lado, lo de la magnitud no te lo había entendido bien. Cuando
> hablabas de magnitud, pensaba que lo hacías en un sentido vectorial. Vale,
> esto está aclarado.
>
>
>
> > Por otra parte, yo no postulo que la inercia sea una fuerza, y aunque la
> > redacción original fue apresurada, creo que el lector atento detectará
> > los giros del tipo: "le resulten en una fuerza....etc". (...)
>
>
> Yo estaba atento, y lo de "le resulten en una fuerza" lo entendí por "fuerza
> resultante de la suma vectorial de otras fuerzas". Pero bueno, como ya está
> aclarado, tampoco nos vamos a pelear por eso, que aún queda mucho mensaje...
>
>
>
> >Estamos hablando
> > de las sensaciones del ser humano que voluntariamente se someta a la
> > frenada del cacharro en cuestión; y todos sabemos que nos resulta de
> > todo punto imposible en primera aproximación distinguir los efectos
> > inerciales en una aceleración de una fuerza real. De hecho, gracias a
> > Einstein, sabemos que el peso y una fuerza falsa como las debidas a una
> > aceleración son indistinguibles. Para hacer el cálculo se introduce una
> > fuerza "inexistente", que simula a todos los efectos los resultados que
> > en la situación real introduce la inercia del cuerpo. Por supuesto, esto
> > no es necesario, y es esencialmente incorrecto, pero para ciertas
> > situaciones, facilitan un cálculo rápido y exacto.
>
>
> Entiendo que facilite la compresión del problema, pero no su cálculo. Pero
> bueno, cada maestrillo tiene su librillo. Por otro lado, estamos tratando
> este problema desde un punto de vista "newtoniano", y en ese sentido no se
> puede decir que una aceleración se asocie a una fuerza falsa. La segunda ley
> de Newton, F=m*a, es en cierto sentido una simple definición: "Al producto
> de la masa por la aceleración se le llama fuerza". Que resulte que esa
> fuerza así definida se corresponda con cierta interacción existente en la
> Naturaleza es otra historia. Vaya, ya me he desviado del asunto...
>
>
> >
> > > Además, no entiendo eso de que
> > > "resulten en una fuerza perpendicular a la superficie de apoyo".
> >
> > Me expresé mal. Me refería que resulta en una fuerza aparente (léase
> > "que se siente") que discurre a lo largo de las piernas, supuestas estas
> > tiesas como la mojama. Me refería a la sensación de "estar de pie,
> > vertical sobre una superficie estable".
>
>
> Lo de la fuerza aparente está aclarado. Pero sigo sin entender lo de
> "perpendicular a la superficie de apoyo". Las únicas fuerzas verticales que
> actúan sobre la persona son el peso y la normal, que se deben compensar, y
> que no son aparentes en absoluto.
>
>
>
> > > Desde el
> > > punto de vista del patinete, este es un problema de estática, así que la
> > > resultante de las fuerzas en el eje perpendicular a la superficie de
> apoyo
> > > debería ser nula.
> >
> > No es un problema de estática. No hay equilibrio durante una frenada. Y
> > los patinetes (este no lo es, de todas formas) no tienen punto de vista.
>
>
> ¿Cómo que no? ¿No decían que el patinete (lo siento, pero yo creo que es un
> patinete con motor) este de marras podía tomar decisiones? ;-)
>
> De todas maneras, acepto que formalmente no es un problema de estática,
> puesto que el cuerpo está acelerado, pero lo que yo quería decir era que la
> persona debía permanecer estática con respecto al patinete.
>
>
>
>
> > > En cualquier caso, el resultado que aportas es correcto, así que supongo
> que
> > > el malentendido está en la forma de explicarlo.
>
>
> > Si, seguramente. Propongo otra hipótesis: el malentendido está en la
> > forma de entenderlo. Etimológicamente, tal vez tenga más sentido esta
> > segunda hipótesis, aunque no sea necesariamente cierto. ;-)
>
>
> Yo propongo compartir la responsabilidad a medias, aunque por dentro me mate
> con la razón...
>
>
>
> > > No obstante, ese ángulo de
> > > inclinación permite que los momentos de las fuerzas tomados respecto al
> > > centro de masas del viajero sean nulos, pero aún tendríamos un momento
> sin
> > > compensar: el del peso tomado respecto al punto de contacto con la
> > > superficie de apoyo. Este momento resultaría en un giro en torno a un
> eje
> > > que pasase por los pies (dicho en cristiano, que se caería de espaldas).
> > > Ningún ángulo de inclinación permite eliminar este momento, salvo la
> > > verticalidad.
>
> >
> > Esto no es cierto. Este momento se ve compensado por la fricción que
> > sufre el patinete con el suelo, fuerza esta que es la responsable de la
> > frenada, y motivo por el que es menester en principio echarse para
> > atrás. Para compensar precisamente ese momento de la fricción gracias al
> > que ejerceremos con el peso. Asi que sí se compensa; precisamente
> > desviándose de la verticalidad.
>
>
> No puedo estar más en desacuerdo. La "fricción que sufre el patinete con el
> suelo" actúa sobre el patinete y sobre el suelo, la frase lo deja claro.
> Nunca sobre la persona, así que no puede compensar su peso. Lo que hay que
> considerar es la fricción que sufre la persona con el patinete, puesto que
> si esta fuerza no existiese, la persona seguiría su camino a velocidad
> constante (hasta que se chocase con el manillar). La magnitud de la
> fuerza de rozamiento de la persona con el patinete ha de ser igual a la del
> patinete con el suelo, para que los pies no deslicen, pero no hay que
> confundirlas. El punto de aplicación de esta fuerza es el punto de contacto
> entre los pies y la superficie del patinete. Yo he tomado el momento del
> peso de la persona respecto a ese punto, y es evidente que esta fuerza de
> rozamiento produce un momento nulo respecto a él, puesto que el radiovector
> que los une también es nulo.
>
> Me temo que al calcular la inclinación has llegado a un resultado correcto
> por un camino erróneo. Como dije en mi anterior mensaje, un ángulo de 32,5º
> permite compensar los momentos de la normal y la fuerza de rozamiento
> respecto al centro de masas de la persona. El momento del peso se queda sin
> compensar.
>
>
>
> > Lo que propones es que no se puede equilibrar un peso sobre ninguna
> > superficie, y eso no es cierto, aunque la superficie de apoyo sea un
> > punto.
>
>
> Yo no he dicho eso. No soy tan cafre.
>
>
>
> > Pero para el caso que nos ocupa, lo que dices es que si la persona se
> > hecha para atrás durante la frenada se caerá de culo necesariamente. Y
> > esto no es cierto. La fricción produce un momento opuesto al del peso y
> > se compensan. Nuestro sentido del equilibrio, gracias a la
> > realimentación adecuada, nos permite equilibrar adecuadamente y de forma
> > continua la situación, gracias al rozamiento del pie con la superficie
> > de apoyo, fundamentalmente.
>
>
> Supongo que esto lo escribiste sin prestar mucha atención al párrafo que
> venía después...:
>
>
>
> > > La experiencia nos dice que, en realidad, una persona
> > > medianamente habilidosa conseguiría mantener el equilibrio, pero yo creo
> > > que esto es porque una persona no es la típica barra inclinada
> omnipresente
> > > de los problemas de Mecánica (sobre todo porque el punto de apoyo no
> > > es tal, sino todo un señor pie).
>
> > Pues yo me permito alardear de ser capaz de conseguir el equilibrio en
> > una frenada puesto de puntillas. Sin ningun problema. Soy asi de
> > presuntuoso. ;-)
>
>
> Y yo te creo, salvo que tengas un sólo pie y la punta de tu único zapato sea
> más fina que la de la zapatilla de una bailarina. Entonces te caerás
> (probablemente, incluso sin frenazos ni nada).
>
> No, ahora en serio, el resultado que yo defiendo es puramente académico,
> no me vengas con ese tipo de contraejemplos. Pero, de todas maneras,
> si durante la frenada llevas contigo una varilla, te propongo que la apoyes
> en el suelo del patinete y busques un ángulo que la equilibre. Eso sí me
> parecería un alarde. ;-)
>
>
>
>
> > >
> > > Por último, también habría que tener en cuenta que, para que todos estos
> > > cálculos tengan sentido, hemos supuesto que el punto de contacto es
> fijo,
> > > pero para ello se debe cumplir que el coeficiente de fricción estática
> entre
> > > los dos cuerpos sea mayor que 0´6 (es decir, la fuerza aplicada sobre el
> > > patinete menor que la máxima fuerza de rozamiento estática entre éste
> > > y el viajero, dada por un coeficiente multiplicado por la normal). Pero
> esto
> > > es relativamente fácil de cumplir.
> >
> > Se supone que si uno vende un patinete, la superficie destinada al apoyo
> > de los juanetes debe estar en condiciones adecuadas, entre las que se
> > supone cierto rozamiento, equivalente al necesario para una correcta
> > bipedestación sobre una superficie horizontal, por ejemplo.
>
>
> Por supuesto. Pero quería señalar que no tenemos garantizada siquiera la
> permanencia de nuestros pies sobre el patinete para cualquier
> desaceleración. Cuando la magnitud del frenazo sea superior a la máxima
> fuerza de rozamiento estático posible, nos comeremos el manillar (a no
> ser que estemos inclinados hacia atrás, en cuyo caso probablemente nos
> pegaremos un magnífico chepazo con el suelo, dada la poca longitud del
> famoso patinete).
>
>
>
> Saludos,
>
> David de Cos
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>