Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [esc epticos] Re: Re: sobre tele-transp ortació n

[Enrique Reyes <conen@...>]

Hola,

Puma wrote:
> 
[...]
> >>
> >>
> >No. Insisto en que la distancia es el elemento diferenciador, y es una
> >cantidad, como es obvio. Cualquier análisis se hace desde un punto de
> >referencia. Bien, pues imagínate un tetraedro, que es el más sencillo de los
> >volúmenes limitados por planos. Se define suficientemente con cuatro puntos.
> >Esos cuatro puntos están, claro, expresados por sus coordenadas. Aparte de
> >la masa o tamaño, que se miden también con respecto a una referencia, el
> >conocimiento de esos puntos hace necesario saber sus coordenadas. Bien,
> >ahora vamos con la imagen especular de ese tetraedro: tendrá unas
> >coordenadas distintas, lo que lo hace *cuantitativamente* distinto para el
> >observador.
> 
> [AV]
> Ya en anterior mensaje estimabas que "organizacion" y/o "estructura"
> era una de las "partes".
> Ahora estableces que el cambio de coordenadas es un cambio cuantitativo,
> cuando en realidad es un cambio de organizacion.

Pues ahí lo tienes: un cambio en la organización se puede ver como
cuantitativo a cierto nivel. Asi que todas las "partes" pueden ser
analizadas cuantitativamente a ese nivel. No hay contradicción.

> 
> [AV]
> Tambien existe en Quimica el analisis cuantitativo y cualitativo. Vamos,
> de oidas, por suerte aqui hay quimicos que pueden ratificarlo.

Pero eso no tiene nada que ver. Son usos de las palabras con significado
estricto. En un tipo de análisis se mide qué especies químicas están
presentes, por ejemplo, pero no su cantidad (análisis cualitativo), pero
eso no quiere decir que no se pudiera haber medido exactamente la
cantidad en la que están presentes (análisis cuantitativo). No son
conceptos excluyentes. Vamos, que no veo la relación.

> 
> >[JS]
> >Y, dicho esto, y sin pretender 'decir la última palabra', en absoluto,
> >'yntngnadmsqdecr...'.
> 
> [AV]
> Creo que a un hipotetico lector , las posiciones han quedado claras.
> Para mi es suficiente

Pues para mi no. Os enredais en "cualitantividades" y os dejáis el tema
atrás.

El asunto era "el todo es la suma de las partes" (o no). Es evidente que
existen comportamientos emergentes de un sistema complejo que no se
pueden comprender analizando sólo una de sus partes, pero ¿qué pasa si
se analizan todas sus partes? Aquí hay un problema. Es un problema
semántico. Yo me quedo con que las partes de un sistema son todos sus
componentes físicos (a nivel material y energético) junto con las leyes
que gobiernan su comportamiento. Y punto redondo. No podemos hacer
abstracción de las leyes físicas, sería absurdo. Y no hace falta nada
más en principio. 

Miremos el cerebro, ya que se ha traido a colación. Puede que nosotros
no comprendamos totalmente como surge ese comportamiento emergente tan
complicado de todos esos pedazos, pero yo estoy de acuerdo con Javier en
que si coges todos sus componentes por separado y lo reensamblas en la
manera correspondiente, recuperarás el mismo comportamiento emergente.
No se trata de que comprendamos como funciona o como surge, sino de que
el comportamiento emergente es consecuencia directa de la organización
de las partes y de las leyes físicas. Para mi eso es reduccionismo, y
hasta ahora funciona. Si alguien considera que en el cerebro hay algo
más que sus partes tal y como las nombraba antes, que explique como
mínimo por qué es eso necesario.

Por supuesto, se puede decir que una organización particular da lugar a
un comportamiento emergente particular y que otra organización daría
lugar a otra, etc, pero hay q volver a lo cuantitativo/cualitativo. Esa
diferente relación entre las partes es cuantitativa a cierto nivel y da
lugar a comportamientos emergentes/cualitativos diferentes. Se trata de
la diferencia entre mirar a un nivel o mirar a otro. No hay exclusión
entre las dos cosas.

Para mi lo fundamental de la discusión es saber si alguien propone que
en los comportamientos emergentes de sistemas complejos hay algo más que
consecuencias directas o indirectas de las leyes físicas más simples.
¿Alguien postula el surgimiento mágico del comportamiento emergente ese?
Por ejemplo, ¿hay efetos físicos que sólo afectan a sistemas complejos
en virtud de su organización y que no afectan de ningun modo a las
partes por separado? ¿no? Entonces, ¿qué se discute?

Saludos,

Enrique Reyes


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Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que,
me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La
doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una
proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta.

Bertrand Russell
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