Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [esc epticos] Re: Re: sobre tele-transp ortació n

[Puma <biru2001@...>]

At 06:56 19/05/2002 +0100, you wrote:
>Hola,
>
>Puma wrote:
>> 
>[...]
>> >>
>> >>
>> >No. Insisto en que la distancia es el elemento diferenciador, y es una
>> >cantidad, como es obvio. Cualquier análisis se hace desde un punto de
>> >referencia. Bien, pues imagínate un tetraedro, que es el más sencillo de los
>> >volúmenes limitados por planos. Se define suficientemente con cuatro puntos.
>> >Esos cuatro puntos están, claro, expresados por sus coordenadas. Aparte de
>> >la masa o tamaño, que se miden también con respecto a una referencia, el
>> >conocimiento de esos puntos hace necesario saber sus coordenadas. Bien,
>> >ahora vamos con la imagen especular de ese tetraedro: tendrá unas
>> >coordenadas distintas, lo que lo hace *cuantitativamente* distinto para el
>> >observador.
>> 
>> [AV]
>> Ya en anterior mensaje estimabas que "organizacion" y/o "estructura"
>> era una de las "partes".
>> Ahora estableces que el cambio de coordenadas es un cambio cuantitativo,
>> cuando en realidad es un cambio de organizacion.

[ER]

>Pues ahí lo tienes: un cambio en la organización se puede ver como
>cuantitativo a cierto nivel. Asi que todas las "partes" pueden ser
>analizadas cuantitativamente a ese nivel. No hay contradicción.

[AV]
Se puede si torturamos el significado de los conceptos.
Para mi un cambio cuantitativo es una variacion (mas o menos) 
en la cantidad de los componentes. Un cambio en la organizacion
de los mismos componentes es un cambio cualitativo.
Es lo que diferencia al grafito del diamante.
Te devuelvo la pregunta : que significa para ti un cambio cualitativo?

>> 
>> [AV]
>> Tambien existe en Quimica el analisis cuantitativo y cualitativo. Vamos,
>> de oidas, por suerte aqui hay quimicos que pueden ratificarlo.

[ER]

>Pero eso no tiene nada que ver. Son usos de las palabras con significado
>estricto. En un tipo de análisis se mide qué especies químicas están
>presentes, por ejemplo, pero no su cantidad (análisis cualitativo), pero
>eso no quiere decir que no se pudiera haber medido exactamente la
>cantidad en la que están presentes (análisis cuantitativo). No son
>conceptos excluyentes. Vamos, que no veo la relación.
[AV]
Eso resumiria toda mi ambicion : que usarais las palabras con significado
riguroso. No que lo cuantitativo se fuera transformando en cualitativo y nos
ahogaramos en un marasmo amorfo.
[ER]

>Pues para mi no. Os enredais en "cualitantividades" y os dejáis el tema
>atrás.
>
>El asunto era "el todo es la suma de las partes" (o no). Es evidente que
>existen comportamientos emergentes de un sistema complejo que no se
>pueden comprender analizando sólo una de sus partes, pero ¿qué pasa si
>se analizan todas sus partes? Aquí hay un problema. Es un problema
>semántico. Yo me quedo con que las partes de un sistema son todos sus
>componentes físicos (a nivel material y energético) junto con las leyes
>que gobiernan su comportamiento. Y punto redondo. No podemos hacer
>abstracción de las leyes físicas, sería absurdo. Y no hace falta nada
>más en principio. 

[AV]
Si haces un analisis "todas sus partes", estas haciendo un analisis 
"en conjunto" , estas viendo como interactuan entre si todas las partes.
Entonces veras fenomenos que no estaban previstos en la naturaleza 
de las partes tomadas individualmente o acumuladas de forma simple.
Lo nuevo estara dado por un cambio en su organizacion.
Por supuesto nadie hablo , ni por asomo , que el comportamiento emergente
este fuera de las leyes fisicas ni que haya intervencion divina.

>[ER]
>Miremos el cerebro, ya que se ha traido a colación. Puede que nosotros
>no comprendamos totalmente como surge ese comportamiento emergente tan
>complicado de todos esos pedazos, pero yo estoy de acuerdo con Javier en
>que si coges todos sus componentes por separado y lo reensamblas en la
>manera correspondiente, recuperarás el mismo comportamiento emergente.

[AV]
Ahi esta el punto central de la cuestion : "lo reensamblas en la manera
correspondiente", que significa la "organizacion" especifica. 

[ER]
>No se trata de que comprendamos como funciona o como surge, sino de que
>el comportamiento emergente es consecuencia directa de la organización
>de las partes y de las leyes físicas. Para mi eso es reduccionismo, y
>hasta ahora funciona. Si alguien considera que en el cerebro hay algo
>más que sus partes tal y como las nombraba antes, que explique como
>mínimo por qué es eso necesario.

[AV]
En todo intercambio de ideas o de conceptos es necesario que haya 
un concenso , no que cada uno se aferre a sus particulares definiciones.
Organizacion no es "una parte " de las que se puede incrementar o 
disminuir, sus cambios son cualitativos.

>[ER]
>Por supuesto, se puede decir que una organización particular da lugar a
>un comportamiento emergente particular y que otra organización daría
>lugar a otra, etc, pero hay q volver a lo cuantitativo/cualitativo. Esa
>diferente relación entre las partes es cuantitativa a cierto nivel y da
>lugar a comportamientos emergentes/cualitativos diferentes. Se trata de
>la diferencia entre mirar a un nivel o mirar a otro. No hay exclusión
>entre las dos cosas.

[AV]
Sin variacion a nivel cuantitativo, una diferente organizacion da diferentes
comportamientos.

>[ER]
>Para mi lo fundamental de la discusión es saber si alguien propone que
>en los comportamientos emergentes de sistemas complejos hay algo más que
>consecuencias directas o indirectas de las leyes físicas más simples.
>¿Alguien postula el surgimiento mágico del comportamiento emergente ese?
>Por ejemplo, ¿hay efetos físicos que sólo afectan a sistemas complejos
>en virtud de su organización y que no afectan de ningun modo a las
>partes por separado? ¿no? Entonces, ¿qué se discute?

[AV]
No se a que viene lo de "surgimiento magico"
Al amparo de la Teoria de la Evolucion puedes sacar muchos ejemplos.
Supongo que los quimicos te pueden decir que hay comportamientos
a nivel molecular que no se observan en los compotamiento de elementos
a nivel atomico , por ejem. H2O



Saludos
Angel Vazquez
"No hay mas patria que la humanidad"