[escepticos] RE: [escepticos] Re: sobre tele-transp ortació n

["Pedro J. Hernández" <pjhdez@...>]

De: "Ernesto" <cibernesto en wanadoo.es>


[Enrique Reyes]  El asunto era "el todo es la suma de las partes" (o no). Es
evidente que
> existen comportamientos emergentes de un sistema complejo que no se
> pueden comprender analizando sólo una de sus partes,

[Ernesto] No es tan evidente, porque algunos (no sé si en esta lista) niegan
totalmente la existencia de comportamientos emergentes.

[ER] No podemos hacer abstracción de las leyes físicas, sería absurdo. Y no
hace falta nada
 más en principio.

[E] Hombre, hacer falta, claro que hacen falta más cosas. Ponte a explicar
un elefante sólo con las leyes físicas y no dirás nada interesante ;o)

[ER]> Miremos el cerebro, ya que se ha traido a colación. Puede que nosotros
> no comprendamos totalmente como surge ese comportamiento emergente tan
> complicado de todos esos pedazos, pero yo estoy de acuerdo con Javier en
> que si coges todos sus componentes por separado y lo reensamblas en la
> manera correspondiente, recuperarás el mismo comportamiento emergente.

[E] De nuevo parece como si alguien hubiera negado que las cosas pueden
volver a funcionar si se arman. Nadie piensa en un comportamiento emergente
como si fuera el soplo divino.

[ER]> No se trata de que comprendamos como funciona o como surge, sino de
que
> el comportamiento emergente es consecuencia directa de la organización
> de las partes y de las leyes físicas.

[E] Claro. Y esa organización no es una simple "suma" de partes.

[ER] Para mi eso es reduccionismo, y hasta ahora funciona. Si alguien
considera que en el cerebro hay algo más que sus partes tal y como las
nombraba antes, que explique como
 mínimo por qué es eso necesario.

[E] Dijiste: "partes de un sistema son todos sus componentes físicos (a
nivel material y energético) junto con las leyes que gobiernan su
comportamiento". Bien, pues ¿cuáles son las partes en un cerebro? ¿Los
quarks? ¿Los átomos y las leyes que los gobiernan? ¿Las moléculas y la
bioquímica? ¿Las neuronas y las "leyes de la sinapsis"? ¿Las redes
neuronales y las matemáticas que las describen? ¿Las capas, lóbulos,
nódulos, hemisferios, etc?
Si me dices que todo eso son partes, estás siendo un emergentista del copón
;o)

[ER]> ¿Alguien postula el surgimiento mágico del comportamiento emergente
ese?

[E] No, y por eso no hace falta insistir en que las cosas pueden funcionar
si se rearman ;o)

[ER]> Por ejemplo, ¿hay efetos físicos que sólo afectan a sistemas complejos
> en virtud de su organización y que no afectan de ningun modo a las
> partes por separado? ¿no?

[E] No sé si efectos físicos (no sé muy bien a qué te refieres), pero sí
propiedades, comportamientos, funciones, etc.

[ER] Entonces, ¿qué se discute?

[E] Puesss... a veces parece que sólo semántica y a veces parece que algo
más :o)

[PJ] Una idea intersante que he leído en algún lado y que puede contribuir a
centrar el debate es la de utilizar el juego de la vida de Conway como
modelo para pensar en que significan leyes básicas y qué propiedades
emergentes. El juego de la vida de Conway muestra eso que la gente denomina
propiedades emergentes (véase una simulación en
http://www.bitstorm.org/gameoflife) a pesar de estar basado en 3 reglas
básicas muy sencillitas. Lo primero que se me ocurre a mí es que las
propiedades emergentes tienen que estar relacionadas con la
conceptualización del problema. Las tres reglas del juego de Conway se
desarrollan en una especie de tablero que marca condiciones de contorno a
las reglas. Una analogía: cuando era niño solíamos jugar a veces en un
pequeño campo de fútbol improvisado que tenía una pared en una de las
bandas. Nuestro partido consistía en las reglas habituales del fútbol
sumadas a la condición de contorno del muro, lo que crea un juego con
"propiedades emergentes" nueva por las opciones de pase añadidas de rebote
en la pared.

saludos
Pedro J.