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[escepticos] Re: Banderas



[David de Cos] Ya estamos otra vez. He dicho "aparcamiento del Campus de
Leioa", no  "calle". ¿Por qué tenéis tantos problemas en leer exactamente lo
que escribo?

[Ernesto] Huy, perdone usted mi lamentable error. Evidentemente,
"aparcamiento de un campus" es algo muy diferente de "la calle", y eso
invalida todo mi párrafo ;o)

[D]> Pues sí, cabe la posibilidad, pero ambos sabemos como escépticos que no
debemos aceptar las proposiciones sin pruebas.

[E] En el caso concreto del asunto de la radio:
a) Fue algo que contó un oyente en primera persona.
b) No es una afirmación extraordinaria. No va de poderes paranormales ni de
intervenciones cósmicas, sino de un sentimiento de miedo hacia los vecinos
pro-ETA, ya que al parecer hay indicios de que algunos asesinatos de ETA se
han realizado gracias a la "colaboración" de vecinos de las víctimas.
c) Tú has afirmado que es un mito. Yo simplemente lo he contado, ni siquiera
le he dado una credibilidad total.
Me temo que, a la vista de a), b) y c) eres tú quien no estás siendo muy
coherente con el pensamiento escéptico, y quien deberías dar pruebas.

[D] Yo aporto que he vivido en
> Euskadi toda mi vida y nunca oí que tal cosa fuese cierta, tú aportas un
> testimonio que alguien expuso en la radio, junto a ese otro mito de que
> habían prohibido a los conductores de autobuses poner la radio, que ha
> desmontado convenientemente Pedro Luis Gómez Barrondo.

[E] Yo he vivido mucho tiempo en Madrid (y en cuatro sitios más) y estoy
seguro de que hay muchas cosas ciertas que ocurren en mi ciudad pero que yo
nunca he oído. Y en tales casos, antes de decir que son mitos, o que a
Fulano le ha comido la cabeza, intentaré examinar si se trata de
afirmaciones extraordinarias, y, finalmente, si se da un caso similar, diré
que yo personalmente no me las creo. Ya que no es lo mismo una queja en la
radio sobre cacas de perro, que un testimonio sobre un aterrizaje OVNI en la
plaza de Santa Ana.

[D] Ya he dicho en otro mensaje que puede que eso ocurra en algún caso
aislado,  pero también añadiría que, si tu vecino oye tu radio, es que está
demasiado alta.

[E] ¿No has oído nunca eso de que hay "paredes de papel"?

[D] En una lista como esta deberíamos estar más alerta frente a mitos que
> surgen y se propagan gracias a su espectacularidad.

[E] ¿Pruebas de que es un mito propagado por su espectacularidad?

[D] Ese 99% era en lo tocante a tener
> problemas relacionados con temas políticos (en realidad, la estimación
> debería haber sido aún mayor que el 99%).

[E] Curioso. ¿Me permites que siga sin creerme esa cifra tampoco en este
caso? Claro, que no te diré que es un mito inventado por los nacionalistas y
propagado por su carácter demagógico ;o)

[D] Lo de "vivir como dios" era en lo referente a temas no políticos, y la
verdad es que no sé cuánta gente vive  bien (habría que definir "bien"),
pero todas las estadísticas dicen que bastante mejor que en casi todo el
resto de España. El malentendido ha sido  culpa mía.

[E] El nivel de vida en el País Vasco perfectamente puede ser el mayor de
España en el aspecto económico y quizá en muchos otros más. Pero no en un
aspecto fundamental que ya se ha mencionado.

[D]> ¿Has estado alguna vez en Euskadi? Aquí hay miedo y hay falta de
libertad de expresión, pero repito que sólo en un porcentaje muy pequeño de
gente,  cuya situación en el conflicto vasco es de "primera línea de
batalla".

[E] Estuve este fin de semana, con muy buena impresión. También he estado de
pequeño, pero eso no cuenta. De todas maneras insisto en que sin ir al País
Vasco se puede opinar con mayor o menor fundamento sobre ciertas cosas de
allí. Al igual que nadie te calla la boca por opinar sobre Afganistan si no
has estado allí. Si las opiniones son equivocadas, ya se verá.


[D]> Perdona, no era esa mi intención. Si tu imagen de Euskadi provenía de
los  testimonios de unas personas realmente afectadas por nuestros
problemas, es  normal que pensases así. Pero ahora estás recibiendo otros
testimonios  completamente distintos, con el valor añadido de que provienen
de  "correligionarios" (escépticos, quiero decir) ;-) Es papel tuyo decidir
si vas a cambiar ahora tu visión...

[E] En realidad ya tenía aportaciones de "otras visiones" antes. Ya sabes
por dónde tira la gente en los ambientillos de izquierdas. Además, me he
relacionado con partidarios de HB que viven en Madrid, y con parientes suyos
que vinieron a visitarles y que eran más "radikales". Es un ejemplo entre
otros muchos. He hablado con nacionalistas vascos moderados, también. No
deberías pensar que puedes adivinar claramente las influencias (o la falta
de ellas) en el pensamiento de los demás. De hecho, yo no debería estar
dándote estas explicaciones :o)

[D] No me refería a libertad de expresión, sino a la situación de "cuidado,
no  te muevas que por ahí pasa fulanito", muy vinculada al mundo de las
mafias.  En Euskadi hay una gran mafia, pero creo que en eso no tiene nada
que hacer  contra Madrid.

[E] Bueno, repito que nada más lejos de mi intención convertir esto en una
discusión a ver qué región es más guay del Paraguay. Me parece de palurdos,
con perdón. Yo, en Madrid, entre sus innumerables peligros, destacaría el
riesgo de caerte en una zanja de las que Manzano ha estado abriendo y nunca
termina de cerrar.

[D]> No, no es igual de lamentable, nadie ha dicho que lo sea. Pero es que,
> además, en Madrid muere asesinada muchísima más gente sin tener nada que
ver con el narcotráfico, que en Euskadi a manos de ETA.

[E] Sí, hay más marginación, pobreza, analfabetismo, y la gente es de
distinto color. Y están las zanjas... Esto es irse por las ramas. Si quieres
hablamos de otros lugares del mundo en los que se vive realmente mal ¿Sierra
Leona, por ejemplo? En fin, algúna vez habrá que cambiar de tema ;o)

[D] No creo que a los hijos de un taxista degollado les consuele que su
padre murió por motivos que no eran políticos.

[E] Y sin embargo me parece una trampa comparar la criminalidad en general
de una zona, a la falta de libertad de expresión y garantías democráticas de
otra, por mucho que el número de muertos sea menor (o mayor) en la primera
que en la segunda. Al final podríamos terminar equiparando los muertos por
accidente o por enfermedad con los asesinatos ¿por qué no, si son muertos al
fin y al cabo? Ese camino es otra rama para salir pitando del debate.

[D] Estaría bien echar mano de estadísticas. ¿Alguien tiene estos datos?

[E]Esperaba que los tuvieras tú, ya que tan alegremente hablas de
estimaciones, das porcentajes, comparas cifras...

[D] Si crees que mi proposición y la tuya son equivalentes, me acabo de
llevar  un chasco contigo...

[C] Son equivalentes sólo en un sentido: estás negándole la capacidad de
opinar sobre una situación a la gente que no cumple unos requisitos que
impones tú (en este caso: ir al país Vasco, o vivir allí ¿cuánto tiempo?,
etc.) Es muy similar a las exigencias de los paramédicos. El tema es
totalmente diferente, pero la falacia es la misma.

[D]> ¿Por qué haces ese llamamiento? ¿Te gustaría que interviniesen en este
hilo  vascos que digan que en Euskadi se vive mal? En caso afirmativo, ¿por
qué?

[C] Tú has dicho que ningún vasco de la lista te ha quitado la razón en un
punto concreto, y lo has usado como argumento a tu favor. O eso he
entendido. Más que un "llamamiento" quería hacerte ver que ni son todos los
que están ni están todos los que son.
Cibernesto
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