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Re: [escepticos] Magufadas en el nuevo milenio



Hola a todos

Kepler dixit:

> Repito que como no soy linguista ni tengo más datos, por eso no
puedo pasar
> de la sospecha (que es muy distinto de la creencia, dejame
subrayar)

[J.L.] En efecto, es muy distinto creer que sospechar, pero hay
derecho a hacer ambas cosas en el ámbito personal e incluso a hacer
públicas las creencias o las sospechas, aunque eso no quiere decir
que los demás no tengamos derecho a criticar las creencias y las
sospechas. Solventada esta obviedad, sigamos con lo importante. No es
cuestión de que no seas lingüista, es que no existe ningún lingüista
de los idiomas hablados en el inmediato post-glacial de Würm. No
sabemos absolutamente nada sobre ellos y, por tanto, cuando se
pretende llegar a una identificación de esa lengua hipotética basados
en la toponimia que, en el mejor de los casos, está documentada para
Europa unos 9.000 años después del fin de la glaciación no hace falta
ser lingüista para darse cuenta de lo que se está pretendiendo hacer.

[Kepler]
 y me
> atengo a lo que digan fuentes más imformadas, pero como hay
investigadores
> que parece que van seriamente por esa vía, pues tampoco puedo
desechar
> radicalmente (afirmación) ni calificar de burrada el asunto.

[J.L.] Pues, por lo antedicho, yo sí puedo hacer ambas cosas. Sigamos
con las obviedades. Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas
extraordinarias y eso es válido tanto para los que pretendan que los
OVNIs son naves extraterrestres como para los que mantengan que han
identificado la lengua hablada en el inmediato postglacial de Würm y
que, además, esta lengua era única para toda Europa. Afirmación tanto
más sorprendente cuanto sí está demostrado que los pueblos que, según
estos investigadores, tenían un origen común y una lengua idéntica
presentan culturas materiales muy diversas.
Otra obviedad. El hecho de que alguien esté investigando seriamente
la cuestión X no añade ni medio gramo de credibilidad a sus
hipótesis. Seriamente se estudiaron los rayos N y la fusión fría y no
por eso dudo en rechazar radicalmente esas afirmaciones. Aquí tenemos
que atenernos a las pruebas que se presenten para sostener una tesis.
En este caso concreto, lo que ellos consideran pruebas no son tales
por una cuestión de que la toponimia posterior no tiene porqué ser
reflejo de la lengua que se hablaba 9.000 años antes.

[Kepler]
> No es tan así como dices, son ambas cosas. Cito de su artículo:
> "1991/1992. Primeras evidencias de que los textos
ibérico-tartésicos se
> pueden traducir desde el Vasco. Confirmación de las hipótesis
manejadas
> sobre el origen africano de los pueblos ibérico y tartésico. Nuevos
viajes
> para rodar yacimientos, monumentos, objetos ibéricos y tartésicos
por
> Andalucía y Levante.
> 1993/1994. Desciframiento de numerosos documentos ibéricos y
tartésicos
> desde la hipótesis vasco-iberista. Recogida de información acerca
del
> neolítico sahariano, cada vez considerado más antiguo por los
especialistas.
> Por lo demás hay bastantes referencias al tema de Jorge Alonso.
Dejo aquí
> una en catalán,
http://www.geocities.com/Paris/Cafe/1313/misteri.htm que
> habla de tos trabajos que en 1996 re-abrieron la polémica del
vascoiberismo,
> uno de ellos de la Universidad de Alicante, (que es más cercano a
lo que
> dices) y el otro el de Jorge Alonso, quien si relaciona eusquera y
> ibero-tartessico

[J.L.] Vamos a ver porque me parece que no has entendido la cuestión.
Lo que dicen los autores del artículo enviado es que en el periodo
postglacial (-10.000 a. de C.) se hablaba en toda Europa un único
lenguaje del que derivaría directamente el vasco. Lo que dice Jorge
Alonso es:

"1996/1997. Publicación de los primeros trabajos sobre el
Descriframiento del iberico-tartésico. [...] Se inicia una
colaboración con el Dr. Arnaiz que dirige un equipo de investigación
genética y había llegado a conclusiones semejantes sobre el origen de
las poblaciones ibéricas, y en particular del pueblo vasco, sobre el
que tanto se había especulado. La hipótesis de una emigración
sahariana masiva hacía el norte en tiempos neolíticos se intenta
probar tanto desde el punto de vista linguistico como genético."

Es decir que, el vasco aparece en Europa como resultado de una
migración desde el norte de África en tiempos neolíticos (en torno al
5.000 a. de C.) Por eso es por lo que te decía que no se pueden citar
los trabajos de Jorge Alonso como apoyo a la teoría de la lengua
primigenia europea porque dice todo lo contrario, que el euskera es
importado y no autóctono. Claro que Jorge Alonso relaciona el ibero
con el vasco, porque ambos tendrían (para él) el mismo origen en esas
migraciones norteafricanas. Lo que no defendería Alonso es que el
vasco deriva directamente de la supuesta lengua post-glacial europea.
De esto no se sigue que yo crea de Jorge Alonso tenga razón, sino que
lo cito para que se vea que está investigando algo radicalmente
distinto a los autores del artículo citado y que, por tanto, te
equivocaste al mencionarlo como apoyo a éstos.

[Kepler] Non sequitur. Lo citaba a modo de ejemplo y dato de recuerdo
del artículo de
> marras en El Mundo, no como prueba, pues al fin y al cabo de eso se
trataba,
> de un artículo periodístico. La mala aplicación de una relación
fortuita no
> convierte las posibles verdaderas correlaciones en fruto del azar.
En este
> caso se basaban en muchos más morfemas.

[J.L.] Los que defendían las relaciones entre el griego clásico y las
lenguas de los indios de Norteamérica también se basaban en muchas
más palabras. Lo de potamos-Potomac es sólo un ejemplo. Dado que el
número de fonemas es finito, lo que resultaría imposible es que no
haya coincidencias entre dos lenguas cualesquiera. Precisamente por
eso, si se quiere intentar probar algo con estos métodos, hay que
comenzar por demostrar sincronía temporal e identidad de
significante.

Un abrazo

J.L.