[escepticos] Re: [escepticos] Pío Moa

[Jose Luis Calvo <jlcabuey@...>]

Hola a todos

Javier Armentia dixit:

> A riesgo de seguir en un <<thread>> posiblemente de escaso interés,
> contesto un poco en común a algunas de las cosas que he leído hoy
por
> aquí. Creo que independientemente de rebotes, asistencias o
canastas
> de tres en la discusión traída por la lista, Pío Moa hace pública
> opinión homófoba y sexista (no privada, como pretende hacernos
> mimartin: esto no lo comenta en la intimidad, sino que lo dice en
> público, ver la postdata). Que era a lo que me refería.

[J.L.] Y eso ¿qué áñade, qué aclara, qué refuta... a sus afirmaciones
históricas? Pues nada, absolutamente nada.

[Javier] Como comenté, a mí eso me quita las ganas de leer sus tesis
> históricas. A mí.

[J.L.] Me parece muy bien, cada uno es libre de regirse por las
normas que crea convenientes, aunque sean tan ilógicas como ésta.

[Javier]
 Como comenté también, ni entro ni salgo en las
> mismas, que para eso la historia dispone de sus metodologías
> adecuadas. Otra cosa es que me parezca -y me lo parece- relevante a
la
> hora de saber de quién se está hablando: me permito recordar que el
> mismo JL Calvo usaba este tipo de apoyaturas cuando nos contó del
> pasado comunista y grapista de Moa... ¿no es esto tan lícito como
lo
> otro?

[J.L.] No, lo que yo dije (mensaje del 20-II) fue textualmente:

"Segunda cuestión, ya que se quiere tratar el asunto desde un punto
de
vista político y personal, Pío Moa fue miembro del PCE(r) y de su
brazo armado, el grupo terrorista GRAPO (esto es completamente al
margen de su validez o falta de ella como historiador, pero sí si se
le quiere presentar como a un fascista trasnochado o como un
franquista añorante cosas que, por cierto, tampoco serían
determinantes sobre su validez o no como historiador)."

Salvo que se lea de una forma muy torticera, estaba diciendo y
continúo diciéndolo que las circunstancias personales del Sr. Moa no
dicen nada sobre su validez como historiador, ni unas ni otras. Ni lo
sexista y homófobo ni lo de ex-comunista y opositor a Franco. Si se
quiere hablar de la persona es tan válido decir lo uno como lo otro,
pero en un tema de afirmaciones históricas ni lo uno ni lo otro
sirven para nada.

[Javier] ¿no aporta realmente datos interesantes para conocer al
autor? A
> mí me parece que sí son relevantes. Y desde luego, me parece lícito
> que se puedan conocer. Ahora sabemos que es ex-Grapo y que es
sexista
> y homófobo. Podíamos decir también que fue bibliotecario del Ateneo
de
> Madrid...

[J.L.] Todo ello tiene mucho que ver, sin duda, con que si Azaña
intentó o no un golpe de estado en 1934 o con el número real de
víctimas que ocasionó la represión franquista. Por cierto, el Sr. Moa
nació en Vigo lo que tiene tan poco que ver (nada) con lo anterior
como todos esos datos que das sobre su vida.

[Javier] [Cabría aquí una línea de discusión interesante, aunque
diferente de
> lo que nos ocupa, sobre el particular, que me hace recordar una
> polémica que tuvo lugar hace algo más de 10 años en torno a Forrest
> Mims, que se hacía cargo de una sección de ciencia en "Scientific
> American", pero que era un fundamentalista religioso
> antievolucionista. Martin Gardner denunció el asunto, estimando que
> eso era relevante a la hora de considerarlo válido para escribir en
> esa revista... etcétera. Supongo que la recordareis. En una escala
> local, podríamos mencionar cosas como lo de César Vidal y sus
> creencias, o lo de Gustavo Bueno Sr -igual también Jr- y las suyas,
> también. Cierro el corchete y quede para otro momento...]

[J.L.] Pues no lo recordaba, es más, no podía acordarme porque nunca
supe de esa polémica, pero lo que me parece curioso (por no decir
algo más gordo) es que fuera Gardner (precisamente él) el que intente
descalificar la validez de un científico por sus creencias por muy
aberrantes que éstas nos parezcan. En el caso de Vidal no es cuestión
tanto de sus creencias como de la pésima calidad de su trabajo
historiográfico que es lo que resulta criticable.

[Javier] Y como comenté -y sigo sorprendido que esto es lo que más
moleste a
> algunas personas de por aquí- ese tipo de afirmaciones me parecen
> insanas. Y como comenté, me gustaría que se pudiera actuar
legalmente
> contra ellas en un estado de derecho.

[J.L.] El problema es que lo que a ti te parece sano a otro puede
parecerle insano y viceversa. Voy a poner un ejemplo, el ateísmo hay
a gente a la que la parece insano, el primer paso hacia la disolución
de la Ética y, con ella de la sociedad. Si se legislara contra la
expresión de las opiniones "insanas" ¿quién nos garantiza que el
común de la población no iba a considerar como "insanas" opiniones
que nosotros consideramos como de lo más sano e intelectualmente
coherente? Si se abre la puerta a limitar el derecho de expresión
vete a saber dónde podría acabar esa tendencia.

[Javier] Si éste es realmente el asunto, acepto cualquier crítica,
tampoco me
> reboto. Pero no es de recibo, creo yo, adjudicarme directamente
> juicios de intenciones no explicitadas por lado alguno en mis
> comentarios. O ver ataques a la persona cuando, a mi modo de ver,
> separaba perfectamente lo que era "dato" de lo que era "mi
opinión".

[J.L.] Pues no, en mi opinión no separabas los datos de la persona
con la crítica a su obra. Es más, lo aceptas así cuando dices en este
mismo mensaje que: " Como comenté, a mí eso me quita las ganas de
leer sus tesis
 históricas. A mí." Estás transfiriendo tu opinión sobre sus
afirmaciones sobre la homosexualidad o los roles masculino y femenino
a su obra. Eso es un pre-juicio y un non sequitur que, por supuesto,
eres tan libre de cometer como yo de no aceptar.

[Javier] Vamos, que es estupendo este embudo que algunos aplican: un
sexista
> puede decir lo que quiera amparado en su libertad de expresión, por
> más que sus palabras atenten directamente contra algo tan básico
como
> el primer artículo (por no seguir con los demás) de la declaración
> universal de derechos humanos. Pero quien se queja de ello y
expresa
> su razonable deseo de que un día dispusiéramos de leyes que
pudieran
> precisamente actuar contra esos ataques, ése, es el que no tiene
> derecho de decirlo.

[J.L.] ¿Cuándo alguien en esta discusión ha negado tu derecho de
expresión? ¿No estás confundiendo la crítica a lo que dices con un
intento de limitación de tu derecho a decirlo? Por cierto, la
Proclamación Universal de los Derechos Humanos no es algo sagrado,
divino e inmutable. Es un acuerdo y, como tal, puede modificarse por
acuerdo. Como no es algo sagrado, los hombres tenemos el derecho de
no estar de acuerdo con ella tanto como el de estar conforme con
ella. Prohibir que los seres humanos se expresaran, si es su deseo,
en contra de ella, sería contrario a su propio ser. Lo que sí debe
estar penado es la actuación en contra de las leyes que dimanen de
ella.

[Javier] Si mi delito principal es, por lo tanto, querer vivir en un
país en
> que las leyes velen por la libertad individual, y con ello se hayan
de
> poner límites a la libertad -no menos individual- de expresión, me
> declaro completamente culpable. Si hoy aceptamos la existencia de
> leyes que actúen contra la xenofobia y el racismo, y la violencia
de
> género comienza a considerarse como una violencia punible, llegando
a
> incluir no solamente la violencia física sino también la amenaza o
la
> coacción, si hasta en las relaciones laborales se empieza a
considerar
> asuntos como el acoso o el mobbing, mi deseo es que también haya
una
> tipificación delictiva para quienes actúan -de palabra, hecho y
acaso
> por omisión- en contra de otros ciudadanos por razón de su género o
de
> su opción sexual. ¿Pongo yo dónde están los límites? Obviamente no,
> qué estupidez siquiera pensarlo -asi que no digo ya ponerlo por
> escrito. Tampoco me parece sencillo, porque la libertad de
expresión
> es un bien demasiado valioso como para cortarlo sin más (léase como
> alusión al cierre de Egunkaria de estos días). Pero estoy seguro de
> una cosa, de que si no se denuncian, o ni por lo menos se avisa de
> quién está actuando de forma sexista y etcétera, pocas
posibilidades
> habrá de cambiar la situación, y de corregir los problemas que
estas
> posturas y su apología provocan en nuestra sociedad.

[J.L.] En efecto ¿dónde se pone el límite? Una vez que se
estableciera como válido el principio de que se puede penalizar la
mera expresión de una opinión, todo sería posible. Hoy se podrían
penalizar las opiniones homófobas, mañana las películas con escenas
violentas y pasado cualquier cosa que no conviniera al partido de
turno.

[Javier]
> ¿Acaso el sexismo o la homofobia no tienen consecuencias violentas
y
> agresivas? ¿Es ajeno el sexismo a la situación actual de este país
en
> el que cada año decenas de mujeres son asesinadas por sus maridos?
¿Es
> ajena la homofobia aceptada tan públicamente al hecho de que los
> homosexuales y lesbianas -y los y las bisexuales y los y las
> transgénero, por mor de completitud, como suelen poner, las y los
GLBT-
>  son considerados en este país, ya que estamos aquí, ciudadanos con
> menos derechos, a la hora de cosas tan elementales como los
contratos
> matrimoniales, la asistencia social y sanitaria, las pensiones, las
> relaciones laborales o la adopción? Parece que mimartin vive en un
> país en el que no hay violencia de género ni violencia de opción
> sexual. Yo, me temo, vivo en otro en el que sí las hay, ya hay
> déficits democráticos que considero intolerables. Obviamente, la
> mayoría del PP no opina lo mismo, al menos en el caso de los GLBT;
> últimamente en el tema género se les ve más electoralistas.

[J.L.] ¿Y acaso no vivimos en un país en el que los comportamientos
violentos y agresivos están penados? Con la misma argumentación que
empleas, que el opinar sobre algo apoya los comportamientos violentos
de los que comparten esa visión (que, por cierto, es errónea porque
equiparas la expresión, la apología y el acto sin prueba alguna) se
podrían penalizar cosas como la expresión de un sentimiento
independentista vasco, el estar en contra de la globalización...
porque ¿acaso en España no hay una violencia independentista vasca?
¿Acaso en España no ha habido manifestaciones antiglobalización en
las que se han producido actos violentos?

Saludos

J.L.