[escepticos] Re: [escepticos] Re: Re: Escepticismo absoluto ¿como salir de él?

[pedroj.hernandezgonzalez@...>]

----- Original Message ----- 
From: "tei" <421621 en ingta.unizar.es>
To: <escepticos en dis.ulpgc.es>
Sent: Monday, March 29, 2004 7:17 PM
Subject: [escepticos] Re: Re: Escepticismo absoluto ¿como salir de él?


pedroj.hernandezgonzalez en gobiernodecanarias.org escribió:
>> From: "tei" <421621 en ingta.unizar.es>
>>
>>
>>
>> cave canen !
>>
>>
>> Un ordenador es una maquina de estados. La memoria (concatenada a los
>> registros, incluido la direccion de ejecucion y flags) es una matriz de
>> binarios. Todos los estados del ordenador se mueven entre {0,0,0,0...
>> 0}{0,0,0,...1}  ...y {1,1,1,1,1....0}{1,1,1,1,1...1}
>> Incluso un ordenador conectado a una red, no es mas que una maquina de
>> turing con una cinta mas grande, en la que ademas escriben otras
>> maquinas de turing.
>>
>> Esto es una descripcion mala del cerebro humano.
>> ---


> Es una mala descripción del hardware cerebral, lo que no implica que la
> manipulación simbólica de alto nivel del cerebro no sea simulable con
> fidelidad por una máquina de Turing. De hecho, el que piense lo contrario
> tendrá que explicar cómo se las ha arreglado la naturaleza para hacer una
> manipulación simbólica y no hacerlo de manera algorítmica. Podría por
> supuesto existir algo novedoso como computación cuántica, lo cuál a nivel
de
> lo que conocemos del cerebro el altamente improbable. Pero al fin y al
cabo
> supongo que un ordenador cuántico (el que sepa más de esto que lo diga) no
> puede ir más allá de lo que hace una máquina universal de Turing.
> ---


¿Y Gödel?... en esta lista es inevitable encontrarse mega-aficionados a
los teoremas de este matematico.
Creo que algunos de los cuales
demuestra algo asi como que un sistema no podria entenderse a si mismo,
claro que esto es una interpretacion y no lo que realmente dice.
Si no
podemos entender como funciona nuestro cerebro no podemos construir uno.
---
Pero la evolución "lo ha hecho".
---
Es un problema practico, quizas se pueda resolver practicamente... no
intentar entender el cerebro, o que cada cerebro entienda una parte del
cerebro, aunque no lo entienda completo, y cada uno escriba una parte
del codigo del "emulador de cerebros".
Otro problema practico, es que no sabemos a que escala de detalle
tendria que implementarse el modelo fisico que simula un cerebro. Roger
Penrose en su libro "La nueva mente del emperador" da argumentos sobre
si este detalle tendria que llegar a lo cuantico. Por lo tanto, si el
cerebro fuera un "computador cuantico", construir un computador que
simulase este computador seria una tarea herculea, que en magnitud
probablemente requeriria mas tiempo del que dure nuestro universo, mas
particulas de las que contine,.. podria ser impracticable*.   Asi que,
mi "tesis", las informaciones que tenemos presentan dudas razonables
sola la practicidad de construir un emulador de cerebros.
---
No si un ordenador cuántico es básicamente una máquina universal capaz de
simular con total fidelidad un sistema físico cualquiera al nivel de detalle
que uno quiera. Esa es precisamente la tesis que mantiene David Deutsch
http://www.qubit.org/people/david/Articles/ItFromQubit.pdf
Mira si encuentras algo más sencillo de leer en su página
http://www.qubit.org/people/david/David.html


>> Algunas de las consecuancias de que una maquina sea una maquina de
>> estados es que hay ciclos, que son procesamientos que entran en
>> "cortocircuito", entrando la evolucion de la maquina en una serie de
>> estados que llevan inexorablemente a otro anterior cerrando el ciclo.
> ---
> Llevo seis meses utilizando Windows 2000 y con una cosa que se llama
> admistrador de tareas uno puede trascender cualquier bucle de cualquier
> programa que se esté ejecutando.

¿Y ese programa te deja matar todas las tareas o solo algunas?
Te animo a que mates "winlogon". Quizas necesites un SDK de tools para
NT que circula por la red, tambien en la web de microsoft. En el
encontraras "tlist" y "kill", para listar y matar las tareas (TODAS las
tareas.

Estas son mis tareas:
c:\bin\4dos>tlist
    0 System Process
    8 System
  160 SMSS.EXE
  188 CSRSS.EXE
  208 WINLOGON.EXE      NetDDE Agent
  236 SERVICES.EXE
  248 LSASS.EXE
  360 ati2evxx.exe      ATI video bios poller
  440 svchost.exe
  472 spoolsv.exe
  536 svchost.exe       Removable Storage Manager
  568 stisvc.exe
  592 vmware-authd.ex
  600 vmnat.exe
  616 WinMgmt.exe
  640 vmnetdhcp.exe
  740 ati2evxx.exe      ATI video bios poller client
  816 explorer.exe      Program Manager
  864 daemon.exe        Virtual DAEMON Manager V3.44
  900 Shareaza.exe      Shareaza
  348 iexplore.exe      Avant Browser
  788 thunderbird.exe   [escepticos] Re: [escepticos] Re: Escepticismo
absoluto ?como salir
  de Úl? - escepticos - Mozilla Thunderbird
  960 k9.exe            K9 - Version 1.08 - http://keir.net
  968 flashget.exe      Default.jcd - FlashGet
1024 4NT.EXE           Acceso directo a 4NT.EXE - bc
  904 bc.exe
  992 4NT.EXE           Acceso directo a 4NT.EXE - tlist
  892 tlist.exe

Ejemplo:

"kill spoolsv"  y matas la impresora, liberando unos pocos recursos
extra, unicamente recomensable en situaciones salidas de una pelicula de
los hermanos marx... ¡MAS MADERA, ES LA GUERRA!!.
---
De acuerdo. En informática soy un mero usuario. Pero la idea es que puedo
pasar meses o años (quizás con algo de optimismo tratándose de windows :-)))
utilizando un sistema operativo que sólo se cae en tareas individuales. Al
fin y la cabo un cerebro constituido por varios módulos podría hacer algo
similar. Y no existe ninguna ley que impida a un cerebro fallar totalmente,
solamente que el tiempo medio de ese suceso permite perfectamente que haga
su función el tiempo necesario (aunque  a lo mejor no deable ;-)


> Pudiera ser que mañana mismo se produjera
> uno fatal en el sistema operativo y podría ser que mañana yo mismo acabara
> en el manicomio por razones análogas. Pero, evolutivamente hablando
nuestro
> cerebro se las apaña para llevarnos vivos hasta la reproducción.
>

has echo una analogia, pero si esta en tu mano demostrar que la locura
es algun tipo de cuelgue, yo personalmente te voto para el novel.
---
Que es algún tipo de "cuelgue", nadie tendrá dudas supongo :-)). Sería una
tesis interesante desde luego, porque podría resolver de una manera rotunda
la típica discusión de si una enfermedad mental tiene un origen psicológico
o fisiológico. Es decir, en mi analogía, "fallo de software" o "fallo de
hardware". La teoría computacional de la mente tiene muchas virtudes de ese
tipo (hay un librito muy entretendio de Steven Pinker "How the mind works"
que no sé si está traducido que es básicamente una defensa de la teoría
computacional de la mente http://pinker.wjh.harvard.edu/).
---
como soy muy insidioso, puedo pensar que la locura es una adaptacion
(como sustituir tus pulmones por branquias) que des-adapta (un tradeoff)
  para otras cosas, por ejemplo la comunicacion con otros congeneres,
por ejemplo la cosmovision, la sensacion de realidad, etc..

puedo apoyar mi argumento en la forma en la que una persona se vuelve
loca: adaptandose a un contexto loco. ( pero esto puede ser un prejuicio
mio basado en informacion deficiente)


posdata impresentable y perfectamente ignorable:
*) Si el cerebro fuera tan sencillo como una puerta logica humeda
llamada "neurona", un nodo en una red, con unas reglas de disparo puede
que exoticas, pero discernibles... entonces construir una mente que
pensara podria ser tan faciles como programar una red copia de una red
pensante (la de una rana o cualquier otro bicho que no requiriera mapear
excesivo numero de neuronas). Si es un poquitin mas complicado, el
modelo fisico puede requerir sutilezas de la quimica, .. y por ahi
empezamos a joder la marrana, la quimica biologica es complicada, dista
de ser una ciencia tan facil como la de newton. Cuanto mas detallado y
profundo requiere ser el modelo para funcionar, mas complejo es el
programa de emulacion de cerebros, y mas se te escapa la capacidad de
escribirlo. Tambien debemos ser escepticos hacerca de la capacidad
practica del software de escribir algo minimamente complejo. Al software
se le sigue hundiendo las chozas de barro, y barcos de juncos. El
hardware crece exponencialmente en potencia, y el software lo intenta
linealmente, sin embargo la calidad del software parece mas un tiro
parabolico... cuando se empiezan a acumular muchos cambios, empeora su
fiabilidad, mantenibilidad, etc.. puede ser una caracteristica implicita
del software, o de las tecnicas que actualmente se usan.
---
Es curioso que cuanto más complejo es un software, más inesperadas son las
cosas que hace (lo que resulta un fiasco, porque nuestro uso del ordenador
requiere básicamente fiabilidad). El cerebro humano es precisamente un
desastre en cuanto a este tipo de fiabilidad se refiere. Pero su
adaptabilidad y funcionalidad creo que están fuera de toda duda.
---
Tambien hay
locos que han diseñado metodos matematicos de autentificar que cierto
codigo no contiene errores. A costa de reducir casi a cero la
productividad, aplanando aun mas la linea del software.. Escribir algo
muy grande y muy complejo puede ser tan facil o tan dificil como
construir un rascacielos muy alto y muy fino. (analogia) Con las
tecnicas de hoy, edificios de dos plantas y de tres, se hunde amenudo.
¿Somos tontos o que? ¿Estan por inventar tecnicas mejores que nos
permitan escribir programas enormes y muy complejos, rapidamente, y sin
errores?.  Escribir un emulador de cerebros puede ser el equivalente
informatico a un rascacielos de 8 kilometros de alto, ...puede que aun
no sepamos si es tecnicamente posible, o ya desde el principio imposible.
---
A falta de otras cosas, el argumento de más peso es que si la evolución ha
sido capaz de construir una máquina como el cerebro, no debe haber razones
de principio para lograrlo nosotros. Otra cosa es que sí que existan
cuestiones prácticas y que nunca lleguemos a ser tan listos como para
lograrlo.
---
saludos

Pedro
   (ni aun colgando el edificio de un ascensor orbital). Me viene a la
memoria las imagenes de las torres gemelas derrumbandose como un monton
de barro, a cierta escala los materiales solo se sostienen en forma de
piramide, o .. con la precariedad de un castillo de naipes (los
materiales comunes, que hay gente por ahi tratando de fabricar grandes
cables de monofibras de carbono, con cualidades mucho mejores que los
materiales comunes).