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Re: [escepticos] tu abandono de la lista escepticos



Hola Antonio.

El 21/08/05, Antonio Rodríguez Sierra<arsierra@xxxxxxxxxxx> escribió:
> Hola Pedro Luís.
> 
> Sé que este mensaje estaba dirigido a Guillermo, pero entiendo que si se
> hace público en la corrala puede ser contestado por cualquiera de la
> misma, salvo que me equivoque, en cuyo caso pido perdón por anticipado.
> Por tanto, con la venia de Guillermo, quisiera puntualizar algunas cosas
> de tu correo, si no te importa.
> 
> Tenebris ha escrito:
> >
> > No creo que este tema dé para mucho más de sí pero me gustaría aclarar
> > algo que, al parecer, no está demasiado claro.
> 
> Sí, es posible que no dé para mucho más.

De hecho creo que está agotado, sobre todo ahora que no está Eloy
presente para poder defender su postura.
 
> > Aquí nadie ha ido a por nadie, ni es cierto que yo esté contento (tal
> > y como el propio Eloy ha dado a entender) porque Eloy se haya ido de
> > la lista (en realidad me es indiferente lo que haga Eloy desde hace
> > mucho tiempo).
> 
> Comprenderás que esto no me lo creo. Hace no mucho tuviste una bronca
> con Eloy, en circunstancias que no vienen al caso (*). Poco tiempo
> después, ocurre otra (sin entrar a valorar quién empezó) hasta el
> resultado final que conocemos. ¿No piensas que si de verdad te fuera
> indiferente, esta bronca no hubiera ocurrido? Con ignorarlo hubiera
> bastado... No me refiero a no llamarle la atención, sino a lo que
> ocurrió después.

Pues haces mal en no creerlo Antonio.
Efectivamente, hace no mucho tuve una bronca con Eloy en la lista de
socios de ARP. La razón de la misma, efectivamente, no viene a cuento
por ser de orden interno. El resultado final fue mi decisión de
abandonar dicha lista y la asociación a la que pertenece dicha lista.
Creo que en un mensaje anterior he expuesto el ejemplo de quien no
quiere compartir mesa con alguien que eructa a su lado. Decidí
cambiarme de mesa, si bien todo el mérito no fue exclusivamente de
Eloy.

Es importante, no obstante, separar una bronca de la otra pues el
origen de una y de otra nada o poco tienen que ver entre sí (sí que
tienen que ver, por contra, los malos modos empleados en ambas).

Igualmente, quiero dejar claro que no conozco personalmente a Eloy
(tampoco tengo ganas de hacerlo) por lo que no puedo entrar a
valorarle como persona (el, al parecer, sí que puede hacerlo a pesar
de no conocerme tampoco -cada cual es como es). No obstante, esto no
impide el que sus métodos de discusioón y sus modos no me parezcan ni
adecuados ni aceptables entre personas que pretenden discutir
civilizadamente. En este sentido, podría también recordarte (aunque
quizás tampoco venga a cuento) el intento de Eloy por trasladar a la
lista de socios, a pesar de tampoco venir a cuento, una trifulca que
mantuvo en esta lista con otro miembro de la misma y socio de ARP-SAPC
(aquello tampoco me gustó un pelo y creo recordar que también se lo
hice saber -ahí sí que puedes encontrar el origen de nuestra
animaversión).

En cuanto a lo de ignorarlo, debo decirte que llevo mucho tiempo
haciéndolo y viendo como se le daba leña, de un modo nada racionalista
sea dicho de paso, a quienes decidían mantener puntos de vista
diferentes del suyo. Llega un momento en que a uno se le hinchan esas
glándula sexuales a las que se refería Guillermo y toma la decisión de
hacerle ver al provocador que sus provocaciones no son del gusto de
todos los presentes.

Eloy, lo repito, me es absolutamente indiferente (puedo vivir
tranquilamente sin pensar en él ni tan siquiera un minuto al día
-últimamente, por desgracia, no está siendo así pero espero que esta
situación pase pronto a la historia). Lo que no me es indiferente es
contemplar como se trata injustamente a alguien y mantenerme callado.
Eso sí que me provoca problemas y no con Eloy precisamente sino
conmigo mismo y con lo que considero asumible (nuevamente de ahí mi
decisión anterior de abandono de ARP-SAPC y de su lista de socios).

> > El guión seguido por Eloy es siempre el mismo e incluye, por cierto,
> > el insulto personal, el recurso al llamamiento al resto de la lista
> 
> Me gustaría que hicieras un muestreo aleatorio de los mensajes de Eloy
> en la corrala y observaras el número de insultos. Me da la sensación que
> es una visión sesgada por tu parte.

No me refiero a la totalidad de los mensajes de Eloy sino al modo en
como afronta las discusiones con quienes mantienen puntos de vista
contrarios al suyo. En estas ocasiones el guión es siempre idéntico
(nuevamente, el ejemplo que propusiste de la otra lista responde
exactamente a la misma línea de desarrollo).
Existe una forma de maltrato consistente en buscar la ridiculización
del contrario, amparándose en un grupo que se mantiene callado (por la
razón que sea) que nunca me ha gustado un pelo. En este sentido, los 
mensajes de Eloy -incluyendo el que enviase a Victoria- me parecen
absolutamente inadecuados y poco o nada aceptables. Supongo que tengo
pleno derecho a expresarlo y si eso no le gusta a Eloy o a quien sea
pues lo siento pero no pienso hacer nda por evitarlo.

> > para arrogarse un supuesto respaldo moral como representante electo
> > del sentir mayoritario de la lista y, finalmente, la amenaza del
> 
> ¿Llamamiento, representante electo? ¿Cuándo ha ocurrido esto?

Si repasas sus mensajes verás que en alguno de ellos escribió:

-. "Hay personas cuya manera de aplicar los criterios que utilizan es
completamente asimétrica. Tú eres uno de estos. Basta con ver lo que
opina de ti buena parte de la lista."

-. "¿Ahora ofendiendo a buena parte de la lista?"

-. "En efecto, en efecto. Solicito al personal que evalúe el mensaje
que ha originado el ataque de ansiedad de este individuo"
(refiriéndose a quien esto escribe).

-. "Bueno, esta es la piedra de la discordia que usa este chavalín.
(refiriéndose nuevamente a quien esto escribe)
Evaluad vosotros mismos."
 
Creo que sobran los ejemplos (y de paso te recuerdo que en la anterior
discusión de la lista de socios obró de idéntico modo. Incluso hizo lo
propio cuando trasladó allí ese otro tema que le había enfrentado a
otro socio y miembro de esta lista)

> > chantaje emocional del abandono de la misma (no es nada nuevo y
> > quienes le conocemos desde hace tiempo se lo hemos visto practicar en
> > otras muchas ocasiones y retornar al cabo de un tiempo -en algunas
> > incluso a los dos días), haciendo ver que lo que se buscaba era su
> > expulsión de la misma y la persecución hacia su persona. Esto último,
> > obviamente, no es cierto pero, a base de ser repetido, al final acaba
> > calando en el imaginario colectivo.
> 
> ¿Imaginario colectivo? ¿Puedes explicarme qué es eso? Hasta donde sé,
> cada uno de los miembros de la corrala debe (espero) tener los
> suficientes elementos de juicio para saber qué pasa y por qué. Cada uno
> saca sus propias conclusiones basadas en los hechos que ocurren. No
> imagino a la corrala tragándose un "España va bien", venga de Eloy o del
> mismísimo Papá Pitufo.

El "imaginario colectivo" podríamos decir que fue una licencia
literaria que decidí tomarme para intentar representar a aquella parte
del conocimiento común a un grupo basado en ideas poco o nada
contrastadas con los hechos reales y sí en las emociones compartidas.
Nadie, o muy pocas personas, es capaz de sacar conclusiones
absolutamente racionales y al margen  de sus propias emociones, más o
menos dirigidas por la manipulación consciente o inconsciente de
quienes le rodean.
Puedes apostar a que en la Corrala y en cualquier otra parte de
nuestra sociedad nos tragamos muchos "Españas van bien" aunque no
vengan ni del Papá Pitufo, ni de Eloy, Aznar o Zapatero. ¿Por qué nos
los tragamos? Pues sencillamente por economía del esfuerzo y porque
conseguir todos y cada uno de los hechos probatorios de cada
afirmación están fuera de nuestras posibilidades.
Mira, te pondré un ejemplo. No hace mucho, otro ilustre corralero, con
quien también mantengo divergencias sobre sus modos, dejó caer en
contestación a uno de mis mensajes un enlace a una página (bastante
poco científica por cierto) en la que se explicaba lo que era la
esquizofrenia. ¿Lo recuerdas? Si es que sí ¿cual crees que fue su
intención? ¿Aportar datos pertinentes a la discusión o incitar a un ad
hominem colectivo contra su interlocutor?. El interlocutor nuevamente
era un servidor -quien, por desgracia, en este momento está
atravesando por una enfermedad un tanto caprichosa pero que,
afortunamente, dista mucho de cualquier enfermedad psiquiátrica- y la
intención obviamente no era otra más que la de manipular ese
"imaginario colectivo" al que antes hice referencia.
Puede que los miembros de la Corrala no se traguen ese tipo de burdas
maniobras pero ciertamente hay quien piensa que sí que se las tragan
dado que recurren a ellas siempre que pueden.

> > Convendría recordar que el inicio de toda la discusión no fue otro más
> > que el afeamiento, por mi parte, de sus malos modos para con una de
> > las compañeras de la lista (otra colistera que, por cierto, también
> > abandonó la lista sin que nadie haya dicho nada y, sobre todo, sin que
> > la misma le haya echado la culpa ni la responsabilidad de su decisión
> > de abandono a nadie).
> 
> No Pedro Luís, el inicio de la discusión no vino en tu llamamiento de
> atención, sino en el enzarzamiento de ambos posterior.

Asumo mi parte de responsabilidad en ese enzarzamiento pero el inicio
de la discusión se encuentra en los malos modos con que Eloy trató a
Victoria y en mi decisión de dejarle bien claro que me disgustaba su
modo habitual de proceder.
 
> Te confieso que no me gusta el empleo de insultos, salvo por razones muy
> justificadas, en especial cuando se cuela un troll y empieza a armar
> ruido. He leído muchas broncas desde que estoy aquí y mi parecer es que
> la inmensa mayoría de las mismas se hubiesen evitado con el simple hecho
> de leer comprensivamente lo que se estaba diciendo. Imagino que
> coincidiremos en que la comunicación entre dos personas es algo más que
> un conjunto de letras puestas con cierto orden. Intervienen los tonos,
> los gestos... Aquí no tenemos nada de esto y, por tanto, es muy
> importante ceñirse a lo escrito y que esto sea convenientemente
> comprendido por tu interlocutor.

Pues sí. Tienes razón pero no creo que deba ir al diccionario para
comprender lo que quiere decir por ejemplo gilipollas, imbécil,
ansioso, gorrón etc...

> El problema empieza cuando un epíteto (bien o mal utilizado) es tomado
> como un insulto por uno de los interlocutores y, sin intentar aclarar lo
> que pasa, aparecen la soberbia y el orgullo, que terminan por arruinar
> cualquier discusión constructiva. Si se leyera de manera comprensiva y
> se preguntaran las cosas que no se entienden bien, muchas de estas
> discusiones no tendrían lugar. Pero ésta es, desde luego, una opinión
> personal y perfectamente discutible.

En la discusión que nos ocupa, por lo menos en mi caso, ni el orgullo
ni la soberbia han tenido nada que ver. Leía lo que escribió Eloy, no
me gustó nada, se lo dije, tampoco me gustó ni el modo en como me
contestó ni lo que me contestó y se lo volví a decir varias veces. Al
final él tomó la decisión de irse y pretendió, como cartucho final,
echar sobre mis espaldas lo que única y exclusivamente fue una
decisión libremente tomada por él.
Yo me fuí de ARP-SAPC y de la lista de socios y no me despedí con un
ahora os quedaréis a gusto, habéis conseguido lo que queríais ni nada
por el estilo Ucada uno es como es y yo tengo claro que mis
decisiones, tanto las correctas como las equivocadas, son mías y no de
los demás).

> > La decisión de irse de la lista es única y exclusivamente
> > responsabilidad del propio Eloy. Si él quiere interpretar que, por
> 
> Cierto.
> 
> > echarle en cara su falta de educación para con los compañeros de la
> > Corrala, lo que se estaba buscando era su autoexpulsión de la lista es
> > muy libre de hacerlo y de tomar la decisión que estime oportuna.
> > Lo que no me parece de recibo Guillermo es que ahora se hable de
> > argucias, ni de trapacerías, ni de persecuciones cuando lo que aquí se
> > ha escrito (en realidad, lo que ha escrito cada uno y el lenguaje que
> > cada uno ha empleado) y se ha leído ha sido absolutamente claro.
> 
> Perdóname, Pedro Luís, pero no lo veo tan claro.

Pues no puedo añadir nada más que lo dicho hasta ahora. Eloy y yo no
nos llevamos. No me gustan sus modos ni su forma de proceder (no entro
a valorar su capacidad intelectual). Mi conciencia me ha llevado
siempre a ser claro en mis apreciaciones y a no callarme cuando he
visto una actitud que he considerado injusta (cualquiera de los que me
conoce meridianamente bien saben que nunca he callado mi opinión a
pesar de que esta no fuese popular en dicho momento).
Soy consciente de que este tipo de conducta trae muchos más problemas
que la políticamente correcta de "si no va conmigo... ¿para qué meter
baza?" pero no dormiría a gusto ni participaría a gusto en una lista
en la que tuviese que ver y tolerar un tipo de actitudes
manifiestamente injustas.

> Un saludo.
> 
> P.S.: Que te conste, Pedro Luís, que pretendo un discusión constructiva
> alejada de cualquier bronca.
> 
> ______
> (*)Al ser en otra lista privada, me abstengo de exponer más datos por no
> tener los correspondientes permisos.
> 
> --
> Antonio Rodríguez Sierra.
> arsierra@xxxxxxxxxxx
> 

Vaya otro saludo Antonio.

Como la lista esa es efectivamente privada yo tampoco expondré más
datos. Además tampoco viene a cuento algo que considero es de régimen
interno y forma parte de otra historia mucho más compleja que la que
aquí se ha dado.

-- 
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Pedro Luis Gomez Barrondo
Rata escéptica ~;-B / Saludos desde Bilbao
Marco Tulio Ciceron - "Dubitando ad veritatem pervenimus".
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          #- Tenebris -#
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Reivindicando la palabra y la razón que nos ayudan a no ser esclavos
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