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Re: [escepticos] Re: [escepticos] Anarco-capitalismo (era_ Y usted, ¿que haria con su Renta Básica?)
Bones.
[Lluís]
La defensa que
liberales como Popper o Hayek hacen de la democracia es (y ellos
mismos lo dicen) puramente instrumental. Conciben la democracia como
un proceso mínimamente participativo de selección de élites, cuyo
objetivo no es ni tan siquiera garantizar el gobierno de los mejores,
sino simplemente tener un mecanismo para poder echar a gobernantes mas
o menos liberticidas sin necesidad de recurrir a las armas.
[Miguel]
- Si es por eso, la defensa de la democracia por parte de ideologías como el
socialsmo también ha sido más de una vez puramente instrumental (el término
"democracia burguesa "es suficientemente explícito para no precisar recurrir
a análisis históricos)
[Lluís]
En efecto, ha habido socialistas que han creído que la democracia era
algo puramente instrumental. Pero también ha habido grandes teóricos
socialistas que la presentaban como sinónimo de socialismo. Y no ha
habido un solo socialismo que no haya querido, de algún modo,
presentar su regimen como algo democrático. Y ello porque la
reivindicación de la democracia está en el nucleo del ideario
socialista, por mas que este ideario haya sido traicionado por
socialistas de todos los tiempos.
En cambio, no creo que tu seas capaz de presentarme un solo teórico
liberal, uno solo, que identifique liberalismo con democracia, y que
no esté continuamente poniéndole pegas a la democracia y diciendo que
se la acepta solamente como un mal menor.
Pero, de todos modos, esto es lo de menos. Aun cuando los teóricos
liberales hubiesen querido presentar a la democracia como algo
indisociable del liberalismo, lo cierto es que sus propios principios
derivan en corolarios que se llevan muy mal con la democracia.
Y, por supuesto, el hecho de que finalmente el socialismo se llevase
mal con la democracia no haria que el liberalismo se llevase mejor. Es
evidente pero no está de mas recordarlo dado que te estás dedicando
mas a hablarme del socialismo que del liberalismo, que es de lo que
hablábamos.
[Lluís]
Lo que si que he dicho, y lo mantengo, es que el liberalismo en
general se lleva mal con la democracia. Por muchas razones, entre
ellas las que apunto: la aplicación coherente del programa liberalimplicaria
la legalización de toda una serie de prácticas que
pervertirian el juego democrático, como la compraventa de votos o el
[Miguel]
- Dudo mucho que la mayoría de los liberales admitan eso. Como dices tú, los
principios y la realidad son dos cosas diferentes.En cualquier caso, la
realidad es tozuda, y no he percibido diferencias significativas en las
prácticas chantajistas entre liberales y por ejemplo socialdemócratas.
[Lluís]
En efecto, la mayoría de los liberales no admitirian (no admiten) que
sus principios, llevados coherentemente, llevan a legitimar la
compraventa de votos y el chantaje. Pero una cosa es que no lo admitan
y otra cosa es que tengan razón. Yo, al menos, aun no te he leído un
solo argumento que contradiga esta idea, a saber: que los principios
del liberalismo, llevados coherentemente, implican la legalización del
chantaje y de la compraventa de votos. Vuelvo a exponerte mi
argumento:
1) El liberalismo dice que los derechos de propiedad son intocables y
que la única transferencia de bienes legítima es aquella que se da en
ausencia de violencia y de mentira por parte de los que toman parte en
la transferencia.
2) Ni la compraventa de votos ni el chantaje implican ni violencia ni
mentira por ninguna de las partes implicadas, luego las transacciones
que se deriven de ellas han de ser legítimas para un liberal.
Si puedes discutirme esto, hazlo. Y fijate que no te servirá de nada
explicarme lo que hacen o dejan de hacer socialistas y liberales. Aquí
la "tozuda realidad" ni pincha ni corta porque estamos hablando de
principios éticos y de sus consecuentes lógicos.
[Lluís]
De todos modos, eso de que el liberalismo estuvo en los origenes de la
democracia moderna es poco mas que ideología, en el mal sentido de la
palabra. Lo cierto es que casi todas las conquistas políticas que
identificamos con el concepto de "democracia" (empezando por el
sufragio universal) son fruto de las luchas de los republicanos de izquierda
de los siglos XVIII y XIX (los jacobinos, los camisas rojas
de Garibaldi, etc), primero, y de los socialistas y las feministas del siglo
XIX hasta nuestros dias, después. Movimientos todos ellos que no
tienen nada que ver con el liberalismo en el sentido que este término tiene
por aquí. El liberalismo tiene sobretodo que ver con la
construcción de los Estados liberales de principios de la Edad
Contemporanea, que eran básicamente Estados de Derecho pero no Estados
democráticos, y que de todos modos tampoco fueron exclusiva ni
principalmente obra de liberales.
[Lluís]
- Ciertamente, pero aunque la socialdemocracia tiende a caerme mejor que el
liberalismo, y es tarea de ellos defenderse, no estoy de acuerdo en absoluto
con eso: por ejemplo,yo no considero la democracia heredera de los jacobinos
franceses, antes bien, los veo como los primeros totalitarios de la era
moderna.
[Miguel]
Bueno, aun cuando aceptásemos eso de que los jacobinos son los
primeros totalitarios de la Historia, el resto de mi exposición
continuaria siendo cierta: la democracia se conquista progresivamente
en Europa y en América gracias a movimientos y a líderes que caen
fuera de la órbita del liberalismo y que progresivamente se irán
identificando con el socialismo.
Pero, por otro lado, te puedo asegurar que eso de que los jacobinos
fueron los primeros totalitarios es mas que discutible. A los
jacobinos se les suele presentar como gente violenta que guillotinó a
media Francia, cuando lo cierto es que para la época eran gente mas
bien civilizada. Mientras que en todo (y cuando digo todo quiero decir
todo) el resto del mundo occidental la pena de muerte era aplicada
tanto a delitos ordinarios como a delitos políticos y de guerra, los
jacobinos la restringieron a estos últimos. De hecho Robespierre es de
los primeros políticos europeos en presentar una propuesta de
abolición de la pena de muerte para los delitos ordinarios, que fue
aprovada. Y todo el poder de los jacobinos vino siempre del apoyo del
pueblo, dado que el grueso del Estado estuvo siempre en manos de
enemigos de Robespierre. Por eso fue tan fácil detenerle y ejecutarle
y a la vez tan difícil (se tenía enfrente a todo el pueblo).
[Miguel]
En España en concreto, fueron los liberales los que forzaron el Absolutismo.
Otra cosa sería hablar del interés burgués en el sufragio censitario, como
se vió en las Base de Manresa, en contra del sufragio universal canovista.
[Lluís]
En el Reino de España, en efecto, fueron los liberales los que
lucharon contra el Absolutismo y lo derrotaron. Pero nunca, entre sus
reclamaciones, hubo la de la democracia. La Constitución de 1812 no
era democrática, como tampoco lo fue la de 1776 en EUA. Eran
Constituciones oligárquicas, donde el sufragio se reservaba a los
hombres propietarios.
[Miguel]
Y
por supuesto, separar feminismo de liberalismo es una inexactitud. En
Inglaterra el sufragismo tuvo un componente liberal importantísimo.
[Lluís]
Eso aun se aproximaria a la verdad, pero fijate que curiosamente los
sectores liberales que alimentaban a parte del feminismo eran los
sectores menos liberales. Ahí tienes a John Stuart Mill, un liberal
que progresivamente fue evolucionando hacia posiciones que hoy
calificariamos de socialdemócratas y que es el máximo exponente de
liberal feminista de antes de la Segunda Guerra Mundial.
[Miguel]
La democracia moderna apareció en Inglaterra y EEUU de forma nítida. Junto a
Francia, son sus fuentes más importantes, y poner a los camisas rojas de
Garibaldi al mismo nivel de importancia sería como situar el origen de
Europa en Missholonghi.
[Lluís]
De hecho, la democracia tardó muchiiiiiiiiiiiisimo en aparecer en
Inglaterra. Incluso si nos olvidamos del "detalle" del voto femenino,
lo cierto es que entre la implantación progresiva de un Estado de
Derecho moderno en Inglaterra y la aparición de la democracia
británica pasan unos cuantos siglos. Lo mismo te puedo decir de
Estados Unidos: su primer regimen político solo permitia votar a los
propietarios, y no fue hasta transcurridos unos años que se extendió
el sufragio a los varones blancos, luego a las mujeres y luego a los
negros (desconozco si esto último fue a la inversa, cronológicamente
hablando).
Un saludo,
--
Lluís P.L