Re: [escepticos] FEMINISMOS!!!!!!!! CONCLUSIONES

[Jose Alonso <paula1@...>]

Hola miguel ángel, te paso a contestar:

No sé, pero del tono genérico de tu último mensaje parece que vamos
acercando posiciones. Apunto un par de matizaciones a ver si así nos
vamos entendiendo mejor, :))

> ....no se si pretendes que nos pongamos a
> discutir politicas concretas....pero obviamente los pilares basicos de
> ataque son:
> 
> educacion
> politica

No, no quiero discutir políticas concretas (al menos no era mi intención
original aunque no tendría problemas), pero quería dejar constancia de
que "hacer avanzar la igualdad" sólo es posible desde lo concreto. No sé
por qué, pero me parece que generalizábamos en demasía. De acuerdo con
que los pilares básicos serían la educación y la política, pero sólo
entendiendo aquélla en su sentido más amplio (no sólo la colegial) y a
ésta en su faceta más noble.

[YO]
>  Por lo dicho, Miguel Ángel, no puedo estar más
> >en desacuerdo con tu frase: "alguien con un ideario de igualdad en su
> >cabeza no se preguntaria jamas la segunda cuestion." Muy al contrario,
> >pienso que alguien con un ideario de igualdad está obligado a
> >plantearla.

[TÚ]
> bueno, quizas no me exprese bien, no es que no se la planteara, sino que no
> la encontraria como pregunta clave.....porque es algo que para el es algo
> mas que obvio...las preguntas claves serian las que te comente....
> y en cuestion de opiniones...pues ya se sabe

[YO AGAIN]
Es una pregunta clave, si se quiere emprender una acción concreta, para
conocer con quién contamos. Esto me parece evidente, pero es cierto: en
cuestión de opiniones... ;o)

[TÚ]
> a ver, tampoco iba a prescindir de un aliado por un matiz. pero si un
> contertulio te dice:
> 
> "el mas inutil de los hombres conduce mejor que cualquier mujer...." pues
> que quieres que te diga....

Creo recordar que esa frase o una similar era de Mercader (capón si me
he equivocado), habiéndolo leído en este y otros temas (y no es una
persona que diga disparates porque sí) yo intentaría descartar otras
posibles motivaciones antes de darle una valor de certeza igual a uno a
esa frase. Yo barajaría también la provocación, el falso posicionamiento
o el puro y simple cachondeo, que las cosas hay que tomarlas según de
quién vengan y en este caso concreto no me parece que la persona
sustente seriamente esa opinión (siempre que él no me contradiga
directamente, claro).

> y asi para el resto de las frases que te dije...joer, yo no prescindiria de
> ti porque hayas reproducido lo que yo considero un esquema mental
> intencionado de una sociedad sexista, y mas aun cuando no lo has usado con
> esa intencion...charlamos sobre el asunto y punto....simplemente te hacia
> notar que yo no estoy de acuerdo en que toda la corrala este de acuerdo, y
> te puse ejemplos...

Ok, de acuerdo en que podemos charlar tranquilamente del asunto. Pues
sigamos haciéndolo ¿no? ;)) Respecto de los ejemplos que pusiste no te
puedo contestar ahora porque en estos momentos tecleo desde el trabajo y
no tengo aquí ese mensaje tuyo. De todas formas, quiero enfatizar que
para mí lo importante es la actitud que se mantenga respecto de las
discriminaciones o situaciones abusivas que el sexismo ocasiona, ya
detallaré más adelante esto.
 
[YO]
> >No puedo estar de acuerdo con el emparejamiento que has realizado del
> >burdo y primario machismo (feministas lesbianas, etc.) con los
> >argumentos que yo intentaba aportar.

[TÚ]
> los he puesto en dos categorias distintas....y ademas, una cosa es como se
> ha creado ese mecanismo, y otra el por que lo utilizas...a eso no puedo
> entrar, no se que pasaba por tu cabeza cuando lo mencionaste....ni voy a
> intentar hacerlo..creo que durante los ultimos tiempos ha habido por aqui
> mucho lector de intenciones ocultas :)))

Eso es muy cierto, sí señor.

> hombre no.....yo no he dicho que intentar aunar fuerzas consiga impedir el
> avance. solo dije que no sacaras conclusiones precipitadas, y que tu
> analisis no me parecia el correcto. en cuanto a aunar fuerzas estoy de
> acuerdo...

¡Pero si era todo lo que quería decir con la preguntita de marras! Si
estás de acuerdo en esto estás de acuerdo en todo, porque no queda nada
más de lo que discrepar. La función de la dichosa pregunta era la de
detectar posibles aliados para la acción, quizá sea una deformación
provocada por cientos de asambleas y multitud de procesos
reivindicativos y por eso la introduje en este tema, pero (desde mi
punto de vista) es cualquier cosa menos innecesaria.
 
[YO]
> >Es un efecto de nuestra falibilidad, Miguel Ángel. Muchos intentamos a
> >diario dejar atrás prejuicios que consideramos injustos o perjudiciales
> >que nos han sido inculcados desde nuestra más tierna infancia. Muéstrame
> >a uno que diga que lo haya conseguido en su totalidad y yo te mostraré a
> >un mentiroso.

[TÚ]
> esos no existen , por supuesto....por eso precisamente hay que andarse con
> cuidado, porque uno mismo puede estar actuando con prejuicios...nadie se
> salva...

Ssaastamenteeeeee :))) Por eso decía que debemos asumir que estamos
inmersos en una sociedad sexista de la que todos nosotros mostramos
ribetes. Su superación muestra la curiosa paradoja de que será
propiciada por gente con caracteres machistas en mayor o menor grado,
pero eso ayuda también a relativizar las posiciones del vecino cuando al
menos coinciden en lo fundamental: que debe superarse esta fase hacia
una más igualitaria.

[yo]
> >Insisto: me importan tres cominos que alguien considere que las
> >diferencias entre hombres y mujeres son innatas, culturales o una mezcla
> >de ambas en proporciones variables, lo que cualificará a esa persona
> >como posible aliado mío en este tema es su posición respecto de las
> >discriminaciones injustas que tales diferencias ocasionan. Si las
> >justifica, malo; si las deplora e intenta superarlas, pues bienvenido.
> >Desechar aliados por discrepancias menores es un pecado de juventud que
> >ya estoy lejos de cometer.

[TÚ] 
> andas equivocado en mi opinion. a ver, imagina que segun un colistero la
> cocina , el cuidado de los niños etc son capacidades innatas en una mujer
> (no exactamente esas, pero si por ejemplo el conservadurismo, no se que,
> etc...frente a la curiosidad no se que no se cuantos...como se ha dicho ).
> bien...pues la llevamos clara !!!, estaran de acuerdo en eliminar las
> discriminaciones legales y tal...(situacion en la que mas o menos estamos)
> pero las sociales....seguiran ahi. seguiran educando a sus hijos e hijas en
> ese esquema mental, y eso frenara los avances hacia la igualdad para quien
> piensa como yo que la razon fundamental de las diferencias en cuanto a
> capacidades es consecuencia de la educacion, es aprendida, y no innata....y
> es precisamente una consecuencia del sexismo. la sociedad machista educa a
> sus descendientes en la perpetuacion de ese status quo....

¿Y si están de acuerdo con eliminar las discriminaciones legales,
sociales y todas cuantas haya a pesar de insistir en el carácter innato
de la diferencia? ¿Aun así seguirías rechazando su colaboración? Creo
que en este punto es donde la discrepancia es más grande, veamos si se
puede corregir esto ;o)) Supongo que estarás en contra de cualquier
discriminación (en el sentido de relación de abuso de uno sobre otro)
entre los seres humanos con independencia de su condición. Si esa es tu
conclusión, poco importa cuál sea el camino por el que llegaste a ella.
Me explico: supongo que coincidiremos en que la base de la
discriminación basada en el color de la piel tiene un claro componente
biológico (innato). Quien sostenga que la diferencia entre blancos y
negros es innata (el color de su piel) pero que eso jamás justificaría
una situación de opresión está sin ningún lugar a dudas de mi lado. Si,
por otro lado, otro se opone a la discriminación religiosa por su claro
carácter adquirido (cultural) también está de mi lado (o yo en el de
él). Entonces tenemos que nos oponemos por igual a las desigualdades
tengan estas una base innata, adquirida o la que quieran tener, porque
lo importante es la relación de opresión que se establece, no el
argumento que cada cual esgrima para sustentarla. En el caso concreto
del tema hombre/mujer se superponen circunstancias biológicas y
culturales, lo que hace más complejo el problema. Uno pueden pensar que
los factores biológicos son determinantes en las diferentes pautas
conductuales; otro, en cambio, argüir que las tales pautas son sólo
producto de la sociedad sexista en la que crecemos ¿y qué? Mientras
ambos mantengan la misma postura ante la desigualdad pues bienvenidos
sean. Insisto, miguel ángel, me refiero a quien sostiene que las
diferencias entre hombres y mujeres son de base orgánica (por poner un
ejemplo de quien piensa distinto de ti) pero aun así no admitiría
NINGUNA discriminacion por ello. No sé si seguiremos discrepando en
esto, pero esa persona (y tú) seguirán siendo mis aliados en esta
batalla.

[YO]
> >Vale, dime uno que no esté de acuerdo con eliminar la discriminación
> >sexista, esperemos a ver lo que la persona aludida tiene que decir, y si
> >te da la razón entonces yo me he equivocado en mi apreciación de que la
> >corrala mantiene un acuerdo de fondo en este tema, al menos no sería
> >unánime ;))

[TÚ]
> ya hice una lista de comentarios.....

Entonces falta que la persona aludida te dé le razón, que es lo que
también manifestaba

> una pregunta para ti: ¿ esos comentarios que liste, no te parecen
> sexistas??? tu diras...

Podrían serlo, me falta la motivación de quien los expresó.

> ya te he dicho que yo no reniego de aunar apoyos...mientras sean apoyos y
> no pedradas en la cabeza como las que he leido por aqui en algunos casos....
> 
> no se de donde has sacado esa impresion .........

De ningún sitio, no te conozco. Sólo intentaba argumentar la importancia
que tiene recabar apoyos para lo realmente importante (suprimir la
desigualdad) y que para ello muchas veces nos vemos forzados a pasar por
alto ciertos comentarios que no sabemos con qué intención se pronuncian.
Quizá sea útil una especie de pronunciamiento previo del pensamiento de
cada uno, pero para ello deberíamos aprender a creer lo que dice el
contertulio y abandonar también de una vez la tentación de juzgar sus
intenciones. Comentarios machistas he escuhado demasiados en este
thread, es cierto; pero han sido superados ampliamente por los juicios
de intenciones que han distorsionado indeseablemente el debate.

> un saludo. miguel angel.

Otro igual

José Alonso