Re: [escepticos] RE: naturaleza del humor

[Puma <celeste@...>]

Ernesto escribió:
> 
> [AV]
> > Pues con perdon de Gould, no me parecen un ejemplo feliz. Los pezones y
> > el clitoris son el resultado de un diseño comun de la especie que empieza
> > su diferenciacion en la etapa embrionaria. Por lo tanto no son inutiles
> > sino que necesarios para la ingenieria embrionaria.
> 
> [E]
> Bueno, lo cierto es que no cumplen ninguna función adaptativa (al menos los
> pezones en el macho, de lo otro no estoy tan seguro). Lo de que sean
> necesarios en la embriología me parece un poco panglosiano (qué culto soy,
> Dios Santo). Una cosa es que
> realmente aparezcan pezones en el macho durante el desarrollo, y otra que
> sean necesarios para ese mismo desarrollo. De lo primero no se sigue lo
> segundo.

[AV]
Los pezones del macho no son necesarios (ya veo que has indultado al
clitoris ;-)))
para su propio desarrollo y quizas en el futuro desaparezcan si que eso
signifique
una desventaja para su reproduccion.Vale. Pero el pezon femenino si es
capital,
y la suerte de ambos esta unido por el desarrollo embrionario. O sea,
que si 
quieres pezon femenino (es un decir ;-))) te tienes que chupar un pezon
masculino
(con perdon). No es obligatorio que sea asi, quizas en otras especies no
es asi,
pero en el desarrollo del embrion humano no hay alternativa hasta hoy.
El utilizar el mismo mismo desarrollo embrionario para los dos sexos (en
etapas
iniciales) significa un ahorro de informacion. Al contrario duplicar la
informacion
(un plano de construccion para c/sexo) significa mas riesgo de error o
perdida de
informacion. Esta economia en el manejo de informacion, a la larga tiene
que tener 
efectos reproductivos.

> [AV]
> Un ejemplo de "inutil" seria el femur en las ballenas (creo que se le dice
> recesivo).
> 
> [E]
> El femur de las ballenas igual es "necesario" también para el desarrollo ;o)
> (Lo de recesivo es otra cosa: se aplica a caracteres mendelianos que no se
> manifiestan en un heterocigoto, por ejemplo el grupo sanguíneo 0).

[AV]
Tienes razon. Y no seria la primera vez que algo innecesario se le
encuentra una
funcion util en una futura evolucion.

> [AV]
> Si tiene utilidad el pezon femenino el masculino "no tiene mas remedio"
> que existir.
> 
> [E]
> Pero esa obligatoriedad puede ser puramente contingente. De hecho, los
> pezones en los hombres están reducidos, y en otros mamíferos ni siquiera
> existen. Sea lo que sea lo que obligue a los hombres a tener pezones ahora,
> mañana puede cambiar.

[ AV]
Segun Brian Goodwin, se necesita una teoria que englobe la morfogenesis
y la
evolucion. Quizas desde ese punto de vista se encuentre una logica en
algo
aparentemente aleatorio.

> [Miguel A. Lerma]
> El pezon masculino
> es mas o menos como el ombligo, un residuo aparentemente
> inutil que se conserva, no porque sirva a una funcion,
> sino porque es mas economico conservarlo que eliminarlo
> (al fin y al cabo tampoco estorba).
> 
> [E]
> La economía del diseño sólo tiene sentido en relación con la selección
> natural. Es decir, sólo se entiende "economía" si hablamos de la moneda
> darwiniana que es el "número de descendientes aportados a la siguiente
> generación". También es posible que no se haya producido nunca la mutación
> que los elimine en los machos humanos (sí que se ha eliminado en otras
> especies, creo que roedores).

[AV]
Tambien se puede hablar de una economia en el desarrollo embrionario.
De todas las infinitas (es un decir) posibilidades morfogenitcas , la
vida
ha utilizado unas pocas (tambien es un decir)
> 
> [M.A.L.]Por supuesto la Naturaleza no es economica porque
> sea "inteligente", sino porque los organismos mas
> complejos necesitan mas tiempo para evolucionar,
> y los mas simples tienden a aparecer antes. Al fin
> y al cabo la evolucion consiste en una progresiva
> acumulacion de complejidad.
> 
> [E] Eso no es cierto. La evolución consiste en cambio genético en las
> poblaciones y punto. Lo de la acumulación  de complejidad pertenece a la
> idea popular (que no científica) de evolución.

[AV]
Es un hecho no una idea.La historia de la vida no empieza en seres mas
complejos
y termina en los menos complejos, es al reves. Igual que en la materia
inanimada :
no se empezo en los elementos mas pesados como el uranio y se termino en
el hidrogeno.
No se espera que de las aves actuales se evolucione a dinosaurios, no
hay marcha atras.
 
> [AV]
> Cuando la cara visible de la evolucion, solo vemos a las especies que
> sobrevivieron, olvidandonos de los millones de cadaveres evolutivos, que
> representan a las especies que se extinguieron. De ellas, seguro que en
> un porcentaje elevado, su suerte estuvo causada por una perdida de
> informacion y complejidad.
> 
> [E]
> ¿Seguro? Es sólo tu convicción personal. No hay ninguna prueba de que
> las especies que pierden complejidad tiendan más a la extinción que las que
> ganan en complejidad.
> 

[AV]
Hombre! :-) seguro, seguro....ojala que nunca lo este. Por que casi
seguro que
estare equivocado.
Por complejidad me refiero a la cantidad de informacion acumulada en los
genes
Es por eso que una perdida de informacion podria resultar en un peligro
de extincion.

> [M. A. L.]
> Los seres vivos que vemos
> son el paso final de una larga cadena de acumulacion de complejidad,
> pero muchos otros degeneraron y acabron desapareciendo (dejando asi
> el terreno libre para los que lograron sobrevivir).
> 
> [E]
> Lo mismo. De nuevo convicciones personales, muy respetables pero sin base
> científica. Las especies que "degeneran" se extinguen y sobreviven igual que
> las que "avanzan", y quien afirme lo contrario ha de probarlo :o)
> 

[AV]
Un caso de degeneracion es la perdida de riqueza genetica (riqueza
informativa) por
endogamia, y en ese caso , el peligro de desaparecer es mayor.
Introduce en um mismo habitat a un especie mas "compleja" a competir con
otra
hmologable mas simple, como por ejemplo leones y dragones de comoro. A
ver quien
termina desplazando a quien.

[E]
> La extinción de las especies no tiene que ver con una "degeneración" previa,
> sino con la aparición de cambios ambientales y la incapacidad para adaptarse
> a ellos a la velocidad adecuada, y con factores tales como variabilidad
> genética, número de individuos, tamaño y movilidad de las poblaciones, etc.

[AV]
De acuerdo. Pues en MHO la mayor cantidad de informacion tiene que
aumentar la
capacidad de adaptacion en igualdad de condiciones.

Saludos

Angel Vazquez