Re: [escepticos] Mensaje de JLT (nacionalismo e internacionalismo)

[Puma <celeste@...>]

Ante todo pido disculpas a la corrala por que el tema roza el off-topic.
Digo roza porque no le es totalmente ajeno, ya  que el concepto de
patria,
nacion, etc... es a mi entender algo que entra en el campo de lo
mitologico.


Walter Navarro escribió:
> 
> Ángel Vázquez:
> 
> > Desde cuando un autoproclamado "internacionalista proletario" como Ud.
> > se enbandera con las proclamas nacionales de la burguesia del siglo
> > diecinueve?
> 
> Yo creo, Ángel, que el mundo no empezó con Marx como
> tú crees. Debieras leer algo de marxismo. Desde ya el
> Manifiesto.

[AV]
De que parrafo mio sacas esas conclusiones?
Creo que como casi siempre te fabricas un interlocutor ad-hoc

> Alguna vez ya expliqué que comparto el concepto de Roger
> Garaudy respecto a la libertad. No es un valor que se tiene
> o no se tiene. Es algo que el ser humano conquista gradualmente
> a lo largo de su historia. Es la conquista del dominio de la
> naturaleza (o necesidad) de la relaciones sociales y de sí mismo.
> Si avanzamos en el camino de la ciencia y de la técnica dominaremos
> cada día más a la naturaleza, lo que nos permitirá conseguir más y
> mejores alimentos, remedios, transporte, comunicación, etc.
> Cada paso que se dé en ese sentido nos ampliará las posibilidades
> de aumentar la libertad. Sin embargo, las estructuras sociales
> (segundo aspecto de los componentes del concepto libertad)
> a veces no acompañan el avance científico y técnico, por lo
> que para adecuarlas se deben realizarse cambios políticos, ya sea
> por revolución o evolución.

[AV]
Que tiene que ver la libertad con el nacionalismo o la patria?
Mi "patria" puede ser muy libre e independiente pero yo puedo
ser esclavo y explotado. Es mas , soy mas libre cuando menos
patriota soy.

>     En consecuencia yo reivindico todas y cada una de las luchas
> que los seres humanos dieron por la libertad, desde Espartaco
> (y tantos luchadores anónimos) pasando por las guerras contra el
> feudalismo, la iglesia católica, las monarquías y las de
> independencia americanas, africanas y asiáticas.
> Tal vez tú estés en contra de quienes se alzaron contra el dominio
> francés en España, o anteriormente contra los conquistadores
> musulmanes y romanos, al repudiar toda violencia pienso que
> estarás en contra de ambos bandos en la Guerra Civil Española..
>     A mí, en estos temas, únicamente me interesa si con cada uno
> de esos hechos se amplió la libertad de los seres humanos, si
> se liberaron fuerzas productivas y hubo mejores oportunidades
> de conseguir justicia.
>     Por eso considero positiva la caída del sistema de ciudades
> independientes del mundo antiguo griego, y su progresista
> transformación en el imperio de Alejandro, así como la caída del
> imperio romano y la formación de los estados nacionales, o las
> posteriores lucha contra las monarquías y por la democracia,
> revoluciones francesa y rusa incluidas.

[AV]
Otra vez. Copiame el parrafo donde dije que yo este en contra de
toda violencia.
Y estamos en el año 2000, no creo que sea muy progresista reivindicar
el Imperio de Alejandro ahora. Vamos . digo yo

>     Tal vez en el futuro se podrá seguir avanzando en ese camino
> cuando en el mundo se instaure un socialismo que no se guíe, como
> ha ocurrido hasta ahora en los lugares que se preciaban de serlo,
> por las necesidades de poder y económicos de los gobernantes
> sino por las pequeñas necesidades del pueblo.
> En la URSS se había llegado a la luna pero no les interesaba
> resolver el problema de que le llegaran los alimentos básicos
> a cada habitante. En Cuba exhiben grandes
> éxitos deportivos, que impactan y hacen propaganda en el
> mundo, y no han conseguido que la gente pueda tener siquiera
> una aspirina para su dolor de cabeza.

[AV]
En la URRS de Stalin y en la Cuba de Fidel se consideran (aban) muy 
patriotas y el internacionalismo proclamado se lo pasaban por el forro.
La burocracia del partido asumio el papel de la burguesia.

> > Y para que no queden dudas: me cago en el himno cubano, en el español,
> > en el argentino, en el de USA , en el ruso, para resumir : en todos.
> > Me cago en todas las banderas, que solo demostraron ser utiles como
> > mortajas de una pobre gente , victimas de una mitologia llamada patria.
> > Estaras contento, has logrado que te diera pelota, que es en el fondo
> > lo que te importa , chupacamaras!
> > Saludos
> > Angel Vazquez
> 
> Estimado Ángel:
>     ¿Qué quiere decir chupacamaras?. Me imagino que
> debe ser un insulto. Trato de volver a razonar contigo,
> pese a que eso te resulta muy difícil.

[AV]
No era un insulto, era una descripcion. Tiene que ver con tus
relatos de tus intervenciones televisivas . Pero si esto
puede obscurecer el dialogo , lo retiro.

> Yo respeto todas las banderas e himnos que representan
> las distintas nacionalidades, especialmente
> las que se forjaron en la lucha por la libertad, que es
> decir casi todas. Todos los pueblos del mundo pueden
> exhibir trofeos en ese camino. Me encanta
> que los seres humanos sean diversos en su igualdad.

[AV]
Forjaron la lucha por la libertad de las mil familias propietarias
de cada nacion. No te olvides de que "patria" viene de "patrimonio"
No puedo reverenciar una bandera codo con codo con los militares
torturadores, con los oligarcas que sacan sus capitales a los
paraisos fiscales. con los explotadores.
No puedo aceptar banderas que me separen o enfrenten a los progresistas
y explotados que residan en otra zona geografica.

>     Pero tengo por meta que algún día todos seamos
> ciudadanos del mundo, pero eso solamente será posible
> respetando las diferencias de cultura, lenguaje, tradiciones.
>     Para conseguir la concreción de esas ideas tengo un
> himno y una bandera supremas: "La Internacional" y la
> bandera roja. Y si me las quieres cagar, como te jactas
> de hacerlo con todas, te las verás conmigo.

[AV]
Contradiccion. No se puede cantar la Internacional y ser patriota.

>     Y a la bandera argentina también. Que hay seres
> humanos a los que no nos gusta que tú pretendas
> cagarnos en la boca.
>  

[AV]
Si , ya se que a los patriotas no les gusta que se "toque" a la
"Patria".
 Son capaces de ir a la guerra por eso, verdad?
Yo propongo que todos los patriotas del mundo se junten en Sahara . Y
ahi
se saquen las tripas mutuamente. El grupo que resulte ganador, que nos
comunique
al resto que himno y bandera debemos reverencia :-)))

Saludos

Angel Vazquez

PD.: Se siente ! Se siente ! El Navarro esta caliente! ( lease como si
fueran 
     10.000 hinchas de la barra brava de Boca Juniors                
>                                         Héctor