Re: [escepticos] Mensaje de JLT (nacionalismo e internacionalismo)

[Héctor Walter Navarro <hwnavarro@...>]

Ángel Vazquez escrito:

> Que tiene que ver la libertad con el nacionalismo o la patria?
> Mi "patria" puede ser muy libre e independiente pero yo puedo
> ser esclavo y explotado. Es mas , soy mas libre cuando menos
> patriota soy.

(Héctor) En eso estás totalmente equivocado. No era lo mismo
ser, en el siglo XIX, un esclavo en África y en USA.
Las condiciones económicas eran muy distintas y ten por seguro
que el promedio de vida de un esclavo en USA era más extenso
que el de un hombre libre en el África. El rey Enrique VIII murió
por problemas de salud que tienen fácil solución en la actualidad.
Las condiciones de higiene de un obrero inglés actual son
superiores a las que tenía la nobleza de aquella época.
En consecuencia mucho tiene que ver la libertad con la patria.
Todos los que viven en un país independiente gozan de una
mayor libertad que los que viven en un país colonial, aún los
esclavos de ese país independiente. Sé que es muy difícil de
entender esto y tal vez yo no lo sepa explicar bien, pero
son conceptos básicos de materialismo histórico.
En cambio tú tienes una concepción "idealista" de la libertad,
a tal punto que dices esa frase sorprendente: "soy más libre
cuando menos patriota soy", con lo que haces pasar la
cuestión de la libertad por un sentimiento interior.
Me acuerdo algunos tilingos que dicen que el cuerpo puede
estar encadenado pero que la mente es libre y otras
boludeces por el estilo.
    En absoluto. La libertad, lo repetiré mil veces, es el pleno
dominio de la naturaleza, en primer lugar, y consecuentemente
pleno dominio de las relaciones sociales, y por último de sí
mismo. El pleno dominio de uno mismo no lo desarrollé
porque es el más obvio, pero debe entenderse por total
desarrollo de las capacidades y del autoconocimiento
(posibilidades de educación, salud física y mental, alimento,
vivienda, trabajo, desplazamiento etc.)
    En la concepción idealista que tienes podrías llegar al
absurdo de considerar que un esclavo puede ser libre
porque su pensamiento vuela como el viento, y otras
tonterías edulcorantes y tranquilizadoras para quienes
quieren reservar para sí la verdadera libertad.

> Y estamos en el año 2000, no creo que sea muy progresista reivindicar
> el Imperio de Alejandro ahora. Vamos . digo yo

Había olvidado, Puma, que tú naciste ayer.
Y que el mundo gira en tu ombligo.
Hasta te podría ir mucho más atrás que Alejandro.
Por ejemplo, al paso fundamental que están comentando
los colisteros, del nomadismo a la agricultura, que
permitió el nacimiento de la esclavitud, como forma
progresista respecto a la matanza y canibalización
del vencido.
¡Fíjate tú, puma, que la esclavitud en algún momento
fue progresista!


> [Amgel Vazquez]
> En la URRS de Stalin y en la Cuba de Fidel se consideran (aban) muy
> patriotas y el internacionalismo proclamado se lo pasaban por el forro.
> La burocracia del partido asumio el papel de la burguesia.

(Héctor) Por fin llegamos a un acuerdo. Pero este acuerdo
hará que te enfrentes con J. M. Bello Diéguez.
Lo siento por ti.

>
> > Yo respeto todas las banderas e himnos que representan
> > las distintas nacionalidades, especialmente
> > las que se forjaron en la lucha por la libertad, que es
> > decir casi todas. Todos los pueblos del mundo pueden
> > exhibir trofeos en ese camino. Me encanta
> > que los seres humanos sean diversos en su igualdad.
>
> [AV]
> Forjaron la lucha por la libertad de las mil familias propietarias
> de cada nacion. No te olvides de que "patria" viene de "patrimonio"

(Héctor) Es muy peligroso para ti que te pongas a discutir conmigo
citando etimología. Patrimonio no deriva de patria. Ambas palabras
son derivadas de "pater" (padre). Así que tu tesis falla por la base.
En otros tiempo te habría dado argumentos dialécticos.
Unión y lucha de contrarios.
Bueno, lo hago: En la lucha contra el opresor externo se unen
las distintas clases sociales. En el tiempo del colonialismo la
clase que lideraba a todas las demás era la burguesía nacional
y en el tiempo del imperialismo es la clase obrera, según
puedes leerlo en Ho Chi Min
Una vez producida la liberación nacional comienza la lucha
entre las clases anteriormente unidas. La burguesía pretende
dar por concluida la cosa, el proletariado pretendería
continuar hacia el socialismo.
Eso es lo que yo creía antes. Ahora no estoy tan seguro.
Viendo lo que ocurrió en los países que tomaron el camino
del socialismo no sé qué pensar (Rusia, China, Cuba).
Pol Pot en Camboya ha tenido prácticas que en nada se
diferencian de los nazis.

> No puedo reverenciar una bandera codo con codo con los militares
> torturadores,

    Por eso conté que en el Mundial del 78 yo deseaba que
perdiese el equipo argentino, y nunca hubiera cantado el
himno con ellos.
    Pero desde entonces aprendí la enorme diferencia
que existe entre el fascismo y la democracia.

> con los oligarcas que sacan sus capitales a los
> paraisos fiscales. con los explotadores.

Yo podría estar sin problemas junto a ti, pese a que
tú, cuando vuelves a tu casa, dejas que tu mujer limpie
la casa y haga la comida, pese a que ella está tan cansada
como tú. Aunque eres un explotador yo no repudiaría
compartir una bandera o un himno contigo.

> No puedo aceptar banderas que me separen o enfrenten a los progresistas
> y explotados que residan en otra zona geografica.

Te respondo con algo que ya dije antes:

> >     Pero tengo por meta que algún día todos seamos
> > ciudadanos del mundo, pero eso solamente será posible
> > respetando las diferencias de cultura, lenguaje, tradiciones.
> >     Para conseguir la concreción de esas ideas tengo un
> > himno y una bandera supremas: "La Internacional" y la
> > bandera roja.
>
> [AV]
> Contradiccion. No se puede cantar la Internacional y ser patriota.

(Héctor) Yo nunca dije que soy patriota. Soy internacionalista.


> > (Héctor) Y a la bandera argentina también. Que hay seres
> > humanos a los que no nos gusta que tú pretendas
> > cagarnos en la boca.
>
> [AV]
> Si , ya se que a los patriotas no les gusta que se "toque" a la
> "Patria".

(Héctor) No sabes distinguir entre tener buenas costumbres y ser
patriotero o fascista. Yo amo a mi país y a su gente, ¿le llamas a
eso ser patriota?, pero repudié la guerra de las Malvinas apenas
comenzó, no aceptaría nunca una guerra de fronteras ni de
conquista. Mi amor a mi país no significa que desprecie u odie
a nadie por tener otra nacionalidad. Por el contrario, me siento
hermano de cualquier perseguido y oprimido de la tierra, y mis
enemigos son Videla, Massera (pese a ser argentinos), Pinochet
y Pol Pot.

>  Son capaces de ir a la guerra por eso, verdad?
> Yo propongo que todos los patriotas del mundo se junten en Sahara . Y
> ahi
> se saquen las tripas mutuamente. El grupo que resulte ganador, que nos
> comunique
> al resto que himno y bandera debemos reverencia :-)))
> Saludos
> Angel Vazquez
> PD.: Se siente ! Se siente ! El Navarro esta caliente! ( lease como si
> fueran 10.000 hinchas de la barra brava de Boca Juniors)

Es cierto, has conseguido hacerme enojar.
Pero ya pasó. Creo que las diferencias que
parecían separarnos no son tan importantes.
Cuestión de perspectivas, que le dicen.
                                Un abrazo
                                        Héctor