Re: [escepticos] Re: [escepticos] Un poco de física chántica

[Eloy Anguiano <Eloy.Anguiano@...>]

Goyo wrote:

> Realmente, el problema del gato está más relacionado con la carencia de
> causa de algunos procesos físicos que con el acto de la medición. El
> acto de la medición es un suceso a posteriori. El gato estará muerto o
> vivo pero desde el punto de vista del observador está vivo-muerto
> mientras que no mida.
> 
> Realmente el problema se resuelve fácilmente (creo) pensando en la
> desigualdad de Bell.
> 
> Veamos. El átomo radiactivo puede desintegrarse o no y este proceso
> carece de causa alguna (y no es que no la conozcamos sino que no existe,
> esto dice la desigualdad de Bell básicamente). Si el suceso se dá el
> gato estará muerto pero si no se dá estará vivo. Si esperamos
> exactamente el tiempo de semidesintegración, el gato estaá, desde el
> punto de vista del observador en el estado vivo-muerto, pero el gato
> desde el punto de vista del sistema estará vivo o estará muerto. En este
> caso sí que existe una variable oculta en el sistema que depende de un
> suceso sin causa que sí que carece de variables ocultas.
> 
> Vamos, todo esto es una opinión. ¿Qué os parece?
> 
> [Goyo]
> En efecto, la desintegración del átomo carece de causa, y esto precisamente
> es lo que hace impredecible el resultado de la observación. Y el estado del
> sistema al cabo de cierto tiempo, según las ecuaciones, no es un gato vivo
> ni un gato muerto, sino una superposición de ambos (simplificando), con
> ciertas amplitudes de probabilidad para cada uno. 


Eso era lo que yo pensaba hace un tiempo, sin embargo ahora pienso que
este es el típico caso de variable oculta. El que el proceso de
desintegración se de o no es independiente de la medida del observador.
De esta forma el gato estará vivo o estará muerto. Sin embargo, el
tratamiento que debe dar el observador a la partícula gato es la de
vivo-muerto porque esa variable oculta es indeterminable debido a que el
proceso que crea la variable oculta es un suceso no causal. El problema
real es que la funcion de onda "gato" se ve proyectada por la
interacción con la desintegración. Es decir, la función de onda gato
tiene como observador al átomo. Sin embargo, es necesario hacer una
segunda proyección para tener un observable del sistema. Lo que te digo
e que esa segunda proyección es siempre el operador unitario, es decir,
que mido lo que hay.

Un poquito con ecuaciones.

Dada la funcion de onda |gato>. Esta se transforma en 

|gatoproyectado>=D |gato>  donde D es el operador asociado a la muerte
del gato por desintegración o a su no muerte si no hay desintegración.


Nosotros tenemos que ver el valor esperado de esa función de onda, es
decir.
<gato| D* O D |gato>

donde O es el operador de medición realizado por el observador.

Es decir lo que vamos a hacer es  <gatoproyectado|O|gatoproyectado> pero
O=I porque el |gatoproyectado> es una función de onda que ya está
proyectada y la acción de la medida por parte del observador segundo
(experimentador) no introduce ningún cambio. De esta forma tenemos que
el acto de la segunda medición, la del experimentador, no produce efecto
alguno sobre lo observado pero su valor no lo podemos conocer hasta la
observacion. Por eso es una variable oculta y la función de onda del
gato es vivo-muerto. Pero la del gato, no la del gatoproyectado que es
la que nosotros vamos a observar. Sin embargo, en la paradoja de la que
se habla es de la función |gato>. Esta función sin proyectar siempre
será vivo-muerto puesto que es la función de onda del gato sin proyectar
por la radiación.

Bufff, no se si me he explicado.







> Sin embargo,
> presumiblemente, esto no impide al gato (a un observador consciente) tener
> una u otra percepción del suceso (pero no se puede predecir cual) y no una
> superposición. 


En efecto. La predícción es el problema. No puedo predecirlo pero por un
problema de variables ocultas.




> Así que yo lo veo al revés, desde el punto de vista del
> observador, el resultado de la observación será vivo o muerto, desintegrado
> o no desintegrado. Pero la imagen que nos dan las ecuaciones del sistema si
> no lo observamos es la de una superposición de estos estados.


En efecto, puesto que yo no puedo ver el valor de |gatoproyectado>
mientras no le aplico el operador identidad (abrir la caja).


> El problema es que la función de onda describe el estado del sistema en unos
> términos que no son los mismos que utilizamos cuando efectuamos una medida.
> Para salvar esta dificultad se invoca al colapso de la función de onda
> cuando se realiza una medida, 

(proyección en mi disertación anterior, prefiero ver los operadores como
proyectantes más que como "colapsadores")



> se supone que en ese momento el estado del
> sistema sí que contiene ya un valor concreto para la magnitud que hemos
> medido, pero no antes. Lo malo es que no se sabe bien qué es eso de medir.

En efecto, pero no tengo claro que en este caso sea el problema.


> ¿Hace falta un observador consciente o basta con un dispositivo experimental
> macroscópico? ¿Y qué es un observador consciente, un hombre, un gato, una
> cucaracha, una bacteria...? ¿Y un aparato macroscópico? ¿Cuántas veces más
> grande que h tiene que ser?. Complicadillo, a mi entender...


Creo que no lo es tanto. Pero bueno, ese es otro tema.