[escepticos] EL TEMA (Respuesta a Gilberto y a Ernesto)

["Kepler" <carlos_r_d@...>]

[Gilberto Marquina]
>En mi opinión esa hipótesis de las 4 fuerzas que mencionas, como cualquier
>teoría científica, es un modelo que intenta explicar fenómenos en base a
>elementos que no son sino conceptos: partículas, campos, fuerzas, espines,
>todo son abstracciones. A medida que construimos teorías físicas, químicas,
>biológicas o psicológicas, vamos abstrayendo y adecuándonos a distintos
>niveles de creciente complejidad. Ninguna partícula "sigue" la ley de la
>gravedad (llámese fuerza, distorsión espacial, interacción de gravitones o
>lo que quieras), sino que esa ley se "adecúa" a los hechos.

Correcto. Hablas del origen empírico de teorías científicas. Parece de
Perogrullo, pero es importante recordar que la mirada (el observador de
Heisenberg) existe para observar el fenómeno. Es importante porque cierta
visiónes "cientificas" se olvidan de la mirada y son bastante
"cosificadoras" para con lo humano, es decir que en cierto sentido nos
colocan en el lado de las cosas y no en el que mira las cosas.

Explicar lo observado y establecer las "leyes". Esa es la cara principal de
la ciencia, y a partir de esas teorías comprobadas estadísticamente podemos
"predecir" o "aprovecharlas" para producir otra suerte de fenomenos no
vistos antes, gracias a la aplicación tecnológica de las nuevas teorías. La
ciencia, aun así, tiene otra tercera cara, la totalizadora, inquisitiva, la
investigación pura, la que nos hace preguntarnos ¿porqué? y forzar fenomenos
nuevos... a nivel subatómico indagar en quarks, o a niveles cosmológicos
hablar sobre el microsegundo posterior al big-bang.

(...)
>En este tema tan profundo sólo me atrevo a reiterar que materialismo no es
>determinismo. Cualquier predicción sobre estados futuros de un sistema
>cerrado que realicemos en base a teorías científicas son modelos. No
>podemos predecir "totalmente" ningún sistema cerrado real.

Cierto, pero yo reitero que, si bien predictibilidad implica determinismo,
no al revés. Por lo tanto no predecible no implica no determinado. (esto
recuerda un poco a Godel; demostrabilidad y veracidad de los teoremas)

>El propio método de desarrollar teorías que expliquen y predigan, impide
>que existan las teorías que dices que incluyan "libertad", en un sentido
>estricto. Como mucho podrán modelizarse matemáticamente conceptos como
>incertidumbres, azares estadísticos, factores de certezas, procesos
>caóticos, etc.

OK. Pero las teorías en ese caso podrían más *explicar* que *predecir*. La
teoría del caos y el efecto mariposa, aún en ese sentido, parten del
desconocimiento total del estado inicial.

>La discusión es efectivamente no científica, porque la única forma de que
>una teoría demuestre que un acto mío no es libre sería que prediga lo que
>iba a hacer en tal situación.

Muy cierto, teniendo en cuenta lo dicho antes. Los conductistas iban (van)
un poco en esa línea "cosificadora"

>(...)Ahora bien, tal y como apuntas, el hecho de que la libertad no pueda
>falsarse no implica que exista (aunque los hombrecillos verdes sí).
>Sin embargo, ante las opciones libertad/destino, me parece que la segunda
>la que impone un mayor grado de orden y de restricciones o condicionantes,
>y por tanto la que debería justificarse en mayor medida.

Hmmm, cuidadín, piénsalo, ese argumento puede ser utilizado en nuestra
contra para decirnos que somos nosotros los que hemos de justificar la no
existencia de
ovnis, fantasmas, la atlántida, o entrando en temas más pantanosos.. el
alma, el espíritu, la vida después de la muerte, dios etc. Podríamos verlo
justamente al revés; a lo mas complejo, navaja de Occam en mano, quizas
debiera mover ficha. ¿Que estoy diciendo con esto? Que efectivamente la
libertad es algo sobre lo que *la ciencia*, el menos hoy, no puede afirmar
ni negar nada y tal vez esté en el mismo lado que la conciencia, o palabras
tan incómodas como alma o espíritu...  Y que pareciera "epocal" y no
justificable la tirria que le tengamos bien a unos conceptos bien a otros

[Ernesto]
>Lo dicho; mientras sigas teniendo esa concepción sobrenatural y
>mágica de la libertad, no encontrarás ninguna "teoría" científica que la
>permita. Lógico :o)

Aquí la magia no tiene lugar, y sobrenatural tampoco, a no ser que quieras
expresar
lo dicho por mí antes. Tal vez no la encuentre simplemente por que hoy en
día no la hay. Tal vez malo para la libertad, tal vez malo para la ciencia
;-)) *predigo* (no es dificil)que seguramente la ciencia, legitimamente,
estudiará este campo mucho más en el futuro.

Una última matización respecto al tema: ¿Adónde quiero llegar? Simplemente,
ni yo mismo estoy seguro. El tema es necesariamente complejo y se mezclan
muchos niveles ... así que a veces estoy intentando demostrar algo para
hacer reducciones al absurdo y hablo desde las derivadas pares y otras veces
desde las impares.

Gracias a todos los que habeis *elegido* debatir esto conmigo.
Disculpad que os dé la brasa con este tema... pero mientras a alguien le
interese.... ;-)

Saludos escepticos e inquisitivos

Carlos