RE: [escepticos] entorno Etarra

["Pedro Luis Gomez Barrondo" <gargantua@...>]

----- Mensaje original -----
De: chasque <biru2001 en ono.com>
Para: <escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es>
Enviado: jueves, 03 de mayo de 2001 01:47
Asunto: Re: [escepticos] entorno Etarra


Akin escribió:

> > No se puede dialogar con los terroristas. No se puede razonar con la
> pistola
> > arriba de la mesa. Si se acepta eso, habria que aceptar en el futuro
que
> > cualquier
> > minoria imponga una negociacion bajo amenazas de la fuerza.
>
>    Cierto, no se puede negociar con terroristas, al menos como norma
> general. Sin embargo yo aceptaría alguna excepción, como el IRA, ETA,
o
> algún otro por ahí (generalmente implantados desde hace decenios) con
fuerte
> implantación social.
>

[AV]
Breixo ya apunto un matiz revelador : no negociar con los terroristas
sino con
los representantes politicos de ese sector social que los apoya. Es
discutible,
pero seguro que esas conversaciones solo se pueden dar con el abandono
de
la violencia. Ya se dijo que el dialogo es posible si se destierra para
siempre,

la violencia como arma politica.
Yo no considero una implantacion social importante , el 14% , en el caso
de ETA.

[PLGB]
Siento discrepar. Una implantación supuesta del 14% es bastante
significativa. Otra cosa es que dicho porcentage realmente no se
corresponda con el de apoyo manifiesto a los métodos utilizados por ETA.
Gran parte de la masa social de la llamada izquierda abertzale se
encuentra en el momento actual lo suficientemente alejada de la vía de
la lucha armada como para potenciar precisamente una línea de diálogo en
lugar de la de la confrontación, que lo único que acabará consiguiendo
es encerrar a cada sector más aún dentro de su propio autismo y de sus
posiciones extremas. Los afanes de revanchismo a los que cotinuamente se
hace referencia en los últimos tiempos a mí personalmente no hacen más
que ponerme la carne de gallina y muy mal cuerpo.

>
> > ETA se acabara cuando deje de tener cobertura ideologica de algunos
> sectores
> > que se llamen "democraticos".
> > Cuando Ibarretxe deje de tener la consigna de "buscar la paz" con
los
> > terroristas.
>
>    ¿En serio crees eso?
>

[AV]
Si , en tanto lo tienen en su plataforma electoral y Arzalluz lo ha
repetido
muchas veces.

[PLGB]
Tampoco lo comparto. ETA buscará su "cobertura moral" que no ideológica,
pues la ideología de ETA nada o poco tiene que ver con la del PNV, en
aquellas necesidades que un sector de la población siga sientiendo como
insatisfechas y que el sistema político actualemnte vigente se ocupe a
su vez activamente de no satisfacer y de impedir su satisfacción.

> > > tan sencillas. Las encuestas dicen que el 50% de los vascos son
> > > nacionalistas, muchos de ellos independentistas, así que no se
puede
> >
> > [AV]
> > Y el 87% esta contra el terrorismo.
>
>    Lo que signifique que hay un 37% de la población que son
nacionalistas no
> partidarios del terrorismo, o que el 74% de los nacionalistas no
aceptan el
> terrorismo. ¿A que partido crees que han votado esos antiterroristas o
quién
> los representa? Porque según algunos el PNV quiere el terrorismo.
>

[AV]
Estoy casi seguro que un porcentaje del electorado del PNV no apoya el
terrorismo.

[PLGB]
Yo diría sencillamente que el electorado del PNV no apoya el terrorismo
desde hace muchos años (incluso en época del franquismo, cuando otros
partidos se frotaban las manos tras cada atentado mortal, el PNV y no
digamos su electorado era muy crítico con la lucha armada).

> > Falso. Cuando el PSOE estaba en el gobierno vasco, junto con el PNV
> ,tambien
> > fueron asesinados
> > sus militantes. Los terroristas-nacionalistas necesitan el cuco del
> nacionalismo
> >
> > español para justificarse.
>
>    ¿Es eso válido a la inversa? ¿Necesitan los nacionalistas
españolistas el
> coco del nacionalismo independentista para justificarse?
>

[AV]
Cabe esa posibilidad. Pero el conflicto va mas alla del enfrentamiento
entre
dos nacionalismos : se trata de una sociedad abierta o totalitaria. Se
trata de
entroncar en una linea erupeista, donde se van borrando las fronteras o
retroceder al siglo XIX con la creacion de estados nacionales.

También lo siento pero nuevamente discrepo. Una sociedad abierta es la
que daría libertad a los ciudadanos para escoger el modelo social en el
que deseasen desenvolverse, al margen de que este estuviese o no
contemplado. Indudablemente no se puede negar que ETA es totalitaria y
que el modelo de sociedad que probablemente intentarían instaurar no
sería del agrado de ninguna persona con dos dedos de frente pero me
parece a mí que esa realidad sirve a su vez de justifiación a quienes no
quieren acabar de soltar aquello que un amplio sector viene reclamando;
a saber, el derecho a poder ejercer en un momento determinado y previo
plebiscito una segregación política con relación al estado español (algo
que si mal no recuerdo hasta reconocía la constitución, o como quiera
que se llamase, soviética).
Por otro lado, en el europeismo las fronteras económicas se diluyen
junto a las geográficas pero decir que desaparecen no creo que lo digas
en serio. Además el nacionalismo vasco no plantea la creación de nuevas
fronteras (esa es una idea comunmente extendida pero radicalmente falaz)
y desde luego no ha de ser este quien nos haga retroceder a esa supuesta
creación de estados nacionales, que dices es propia del siglo XIX, en la
que de paso, me permito señalarte, que es en la que actualmente nos
movemos con el concepto de estado/nación imperante en el modelo europeo
o europeizante.

>
> > Aterriza en la realidad. El PNV no quiere la derrota de ETA, dice
que hay
> > que sentarse a negociar con ellos. No todos en el PNV piensan asi,
pero si
> > su actual dirigencia
>
>     Así que si uno cree que se debe negociar con ETA no desea su
derrota.
> Así que si defiendo la negociación estoy afirmando que no deseo que se
acabe
> con ETA.
>

[AV]
ETA no tiene salida militar ni politica. No puede vencer ni pasar a la
etapa de
Ejercito Popular ( segun los manuales prehistoricos). Su objetivo es
sentar al
Estado en una mesa a "negociar". El chantaje es claro: o negocian o
seguimos
matando. Por eso , desde el punto de vista democratico deseamos su
derrota.
Saca tu mismo , tus conclusiones.

[PLGB]
No... pero puede joder lo suyo durante ¿cuantos años más?
¿indefinidamente quizás?
Lo del chantaje por otra parte es tristemente cierto. El arte de los
políticos radicará en conseguir que ETA deje de reivindicar determinados
objetivos mediante la utilización de las armas y del tiro en la nuca y
que pase a utilizar argumentos y vías políticas (si se ha conseguido en
Irlanda con una realidad mucho más compleja y sangrienta que la nuestra
no creo que aquí deba ser imposible). De cualquier modo, personalmente
no creo que ninguno de los actuales políticos sea capaz de ello por lo
que es más que probable que el problema siga enquistado por mucho tiempo
aún (y ojalá me equivoque).

>
>    Simplemente no creo que haya solución policial a corto plazo y que
para
> acabar con las muertes sería aceptable que se negociase la paz.
>

[AV]
Todo acuerdo que se logre por un chantaje no tendria ningun valor
politico ni
moral. Habriria las puertas del futuro , para quien se sienta conculcado
en sus
legitimos derechos, revelarse. Deberiamos sacar alguna conclusion de lo
que
significo la politica de "apaciguamiento" con Hitler.

[PLGB]
La historia contemporanea (y la no tan moderna) contradice lo que dices.
El valor político ha sido más que evidente en infinidad de ocasiones. En
cuanto a lo del valor moral ¿como es posible que lo niegues si cada uno
de los contendientes tiene sus propios valores y consiguiente sus
propios mecanismos de satisfacerlos y de lograr el reconocimiento
necesario, incluso frente  sus antiguos interlocutores?. En cuanto a que
siempre habrá alguien que sienta conculcados sus derechos en una
negociación eso ha sido históricamente así y seguirá siéndolo pero para
ello está el buscar un consenso que satisfaga, en la medida de lo
posible, a las partes que se sienten en una supuesta mesa de negociación
y que establezca las contraprestaciones que sean necesarias.

>
> > No existe en el mundo , democracia sin partidos politicos. No los
hay en
> los
> > regimenes totalitarios y asi les va. Otra cosa es que la democracia
y los
> > partidos,
> > sean mejorables, que lo son y mucho.
>
>    Si, no existe en el mundo. Tampoco existe una sociedad igualitaria,
o una
> sociedad libre de enfermedades o una sociedad sin clases marginadas.
Lo que
> no significa que no sea posible o que no sea desable (o al menos que
se
> pueda debatir que sea posible o deseable).
>

[AV]
Soy todo oidos . Si existe algun modelo sustitutorio, lo examinare con
toda
atencion.

[PLGB]
Yo tampoco creo que hoy por hoy exista dicho modelo. No obstante, eso no
debe impedirnos reconocer que el actual está plagado de fallos como por
ejemplo el de que los partidos acaben sustituyendo los interesses
colectivos por los propios de cada formación y que el ciudadano esté
obligado a delegar su voto y representación por un periodo de cuatro
años sin que durante dicho periodo se le permita fiscalizar o
redireccionar dicho voto.

>
> > No se trata de españolismo contra vasquismo,
> >
> > eso es un secuestro ideologico que los nacionalistas han tenido
exito en
> > difundir.
> > Se trata de una sociedad abierta o cerrada, entre la libertad o el
> > totalitarismo.
>
>     Estoy de acuerdo en casi todo, excepto que ese secuestro sea de
los
> nacionalistas. Creo que los españolistas han contribuido de forma
consciente
> a esa idea, (o al menos que el nacionalismo vasco representa la
violencia y
> el españolismo la paz). En todo caso también están interesados en el
> frentismo vasco-español. A esta situación están contribuyendo todos
con la
> idea de conseguir mas votos, mas cuota de poder.
>

[AV]
Es un caso concreto : la dirigencia del nacionalismo democratico, quebro
la
unidad
democrtatica para aliarse con el sector violento. En el caso español, el
GAL fue
desarticulado.

[PLGB]
Bufffffff.
En el caso español no se llegó ni a reconocer que existiese una banda
armada. Se metió en la carcel a unos elementos que a los dos días
estaban en la calle siendo además vitoreados no por el pueblo o por las
víctimas del terrorismo de ETA sino por los propios dirigentes del
partido, que había potenciado dicha línea de actuación desde el Estado
democrático, tanto a la entrada de la carcel como a la salida.
Además, en los gobiernos anteriores, como por ejemplo el de la UCD,
también existieron grupos armados paramilitares que camparon a sus
anchas (batallón vasco-español, la triple A y algún otro gurpúsculo)
quemando, extorsionando, asesinando, grabando cruces a navaja en la cara
de la gente, secuestrando, dando palizas y reclamando impuestos varios
sin que pasase absolutamente nada, ni hubiese detenciones, ni purgas, ni
dimisiones de políticos o mandos policiales, a buen seguro implicados
hasta las cejas en dichas tramas.
Por otro lado, la unidad democrática estaba más que quebrada desde el
momento en que hubo intereses partidistas por trasladar la Mesa de
Ajuria Enea y sus decisiones a la de Madrid (igualmente muertas las dos
en la actualidad). El PNV no intentó quebrar dicha unidad (esto es otra
explicación falaz y parcial) sino acercar a la misma a quienes hasta la
fecha se habían mantenido absolutamente rupturistas. Prueba de ello es
que el proyecto de Lizarra se abrió a todos los partidos que quisiesen
participar del mismo y consiguientemente discutir las condiciones de su
desarrollo (allí estuvo por ejemplo Izquierda Unida, con un
planteamiento bastante coherente). Otra cosa es que se formasen sectores
que en lugar de llegar a un acercamiento de posturas lo que fueron
haciendo es cada vez distanciarse más y más hasta llegar a la actual
situación de absoluto descerebramiento en la que todos se encuentran
sumidos (espero que cuando pasen las eleccioes sepan llevar las aguas a
su cauce nuevamente).
El movimiento al final, gracias a los unos y a los otros salió mal y en
lugar de servir para arreglar las cosas a servido para todo lo
contrario.

>
>   Pero creo que estos argumentos ya los hemos repetido tanto tu como
yo,
> estamos dando vueltas en círculo.
>
>   La única discusión es si habrá menos muertos buscando el diálogo o
> buscando el enfrentamiento social y ciudadano. Yo creo que del primer
modo,
> tu crees que del segundo.
>

[AV]
Yo creia que el enfrentamiento social y ciudadano hace años que se esta
dando,
y los palos los reciben solo los de un lado
Angel Vazquez

[PLGB]
El enfrentamiento no es social ni ciudadano afortunadamente. El
enfrentamiento es político y orquestado por quienes vulneran
sistemáticamente el derecho a la libertad de pensamiento y a la vida y
por quienes continuamente abogan por limitar libertades consideradas por
un amplio sector de la población como vitales para cualquier
entendimiento.
Además si empezamos con eso del huevo y la gallina tendríamos que
remontarnos quizás a épocas de palos en los que las espaldas que los
recibían eran otras y que conste que precisamente por eso quienes
recibieron anteriormente dichos palos debieran haber aprendido a no
darlos y a forzar situaciones políticas exclusivamente mediante
actuaciones sociales.

Un saludo.

Pedro Luis Gomez Barrondo
Saludos arpíos desde Bilbao.-((;.¬D))))
http://www.arp-sapc.org
http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta