Re: [escepticos] entorno Etarra

[chasque <biru2001@...>]

Akin escribió:

> > No se puede dialogar con los terroristas. No se puede razonar con la
> pistola
> > arriba de la mesa. Si se acepta eso, habria que aceptar en el futuro que
> > cualquier
> > minoria imponga una negociacion bajo amenazas de la fuerza.
>
>    Cierto, no se puede negociar con terroristas, al menos como norma
> general. Sin embargo yo aceptaría alguna excepción, como el IRA, ETA, o
> algún otro por ahí (generalmente implantados desde hace decenios) con fuerte
> implantación social.
>

[AV]
Breixo ya apunto un matiz revelador : no negociar con los terroristas sino con
los representantes politicos de ese sector social que los apoya. Es discutible,
pero seguro que esas conversaciones solo se pueden dar con el abandono de
la violencia. Ya se dijo que el dialogo es posible si se destierra para siempre,

la violencia como arma politica.
Yo no considero una implantacion social importante , el 14% , en el caso de ETA.

>
> > ETA se acabara cuando deje de tener cobertura ideologica de algunos
> sectores
> > que se llamen "democraticos".
> > Cuando Ibarretxe deje de tener la consigna de "buscar la paz" con los
> > terroristas.
>
>    ¿En serio crees eso?
>

[AV]
Si , en tanto lo tienen en su plataforma electoral y Arzalluz lo ha repetido
muchas veces.

> > > tan sencillas. Las encuestas dicen que el 50% de los vascos son
> > > nacionalistas, muchos de ellos independentistas, así que no se puede
> >
> > [AV]
> > Y el 87% esta contra el terrorismo.
>
>    Lo que signifique que hay un 37% de la población que son nacionalistas no
> partidarios del terrorismo, o que el 74% de los nacionalistas no aceptan el
> terrorismo. ¿A que partido crees que han votado esos antiterroristas o quién
> los representa? Porque según algunos el PNV quiere el terrorismo.
>

[AV]
Estoy casi seguro que un porcentaje del electorado del PNV no apoya el
terrorismo.

>
> > Falso. Cuando el PSOE estaba en el gobierno vasco, junto con el PNV
> ,tambien
> > fueron asesinados
> > sus militantes. Los terroristas-nacionalistas necesitan el cuco del
> nacionalismo
> >
> > español para justificarse.
>
>    ¿Es eso válido a la inversa? ¿Necesitan los nacionalistas españolistas el
> coco del nacionalismo independentista para justificarse?
>

[AV]
Cabe esa posibilidad. Pero el conflicto va mas alla del enfrentamiento entre
dos nacionalismos : se trata de una sociedad abierta o totalitaria. Se trata de
entroncar en una linea erupeista, donde se van borrando las fronteras o
retroceder
al siglo XIX con la creacion de estados nacionales.

>
> > Aterriza en la realidad. El PNV no quiere la derrota de ETA, dice que hay
> > que sentarse a negociar con ellos. No todos en el PNV piensan asi, pero si
> > su actual dirigencia
>
>     Así que si uno cree que se debe negociar con ETA no desea su derrota.
> Así que si defiendo la negociación estoy afirmando que no deseo que se acabe
> con ETA.
>

[AV]
ETA no tiene salida militar ni politica. No puede vencer ni pasar a la etapa de
Ejercito Popular ( segun los manuales prehistoricos). Su objetivo es sentar al
Estado en una mesa a "negociar". El chantaje es claro: o negocian o seguimos
matando. Por eso , desde el punto de vista democratico deseamos su derrota.
Saca tu mismo , tus conclusiones.

>
>    Simplemente no creo que haya solución policial a corto plazo y que para
> acabar con las muertes sería aceptable que se negociase la paz.
>

[AV]
Todo acuerdo que se logre por un chantaje no tendria ningun valor politico ni
moral. Habriria las puertas del futuro , para quien se sienta conculcado en sus
legitimos derechos, revelarse. Deberiamos sacar alguna conclusion de lo que
significo la politica de "apaciguamiento" con Hitler.

>
> > No existe en el mundo , democracia sin partidos politicos. No los hay en
> los
> > regimenes totalitarios y asi les va. Otra cosa es que la democracia y los
> > partidos,
> > sean mejorables, que lo son y mucho.
>
>    Si, no existe en el mundo. Tampoco existe una sociedad igualitaria, o una
> sociedad libre de enfermedades o una sociedad sin clases marginadas. Lo que
> no significa que no sea posible o que no sea desable (o al menos que se
> pueda debatir que sea posible o deseable).
>

[AV]
Soy todo oidos . Si existe algun modelo sustitutorio, lo examinare con toda
atencion.

>
> > No se trata de españolismo contra vasquismo,
> >
> > eso es un secuestro ideologico que los nacionalistas han tenido exito en
> > difundir.
> > Se trata de una sociedad abierta o cerrada, entre la libertad o el
> > totalitarismo.
>
>     Estoy de acuerdo en casi todo, excepto que ese secuestro sea de los
> nacionalistas. Creo que los españolistas han contribuido de forma consciente
> a esa idea, (o al menos que el nacionalismo vasco representa la violencia y
> el españolismo la paz). En todo caso también están interesados en el
> frentismo vasco-español. A esta situación están contribuyendo todos con la
> idea de conseguir mas votos, mas cuota de poder.
>

[AV]
Es un caso concreto : la dirigencia del nacionalismo democratico, quebro la
unidad
democrtatica para aliarse con el sector violento. En el caso español, el GAL fue

desarticulado.

>
>   Pero creo que estos argumentos ya los hemos repetido tanto tu como yo,
> estamos dando vueltas en círculo.
>
>   La única discusión es si habrá menos muertos buscando el diálogo o
> buscando el enfrentamiento social y ciudadano. Yo creo que del primer modo,
> tu crees que del segundo.
>

[AV]
Yo creia que el enfrentamiento social y ciudadano hace años que se esta dando,
y los palos los reciben solo los de un lado

Angel Vazquez