Re: [escepticos] Re: era sobre Savater pero ahora sobre el autismo

["Javier Esteban" <haller@...>]

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----- Original Message -----
From: "Akin" <akin en aucland.com>
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hola Akin

aqui va mi respuesta por trozos.

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>    Pues a riesgo de que Borja me mande callar te contesto (mi
> inmerecido derecho de réplica por alusiones):
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Cuando uno ingresa en esta lista adquiere derechos y obligaciones; los
derechos son poder manifestar las opiniones que uno tenga, fundadas con
todos los argumentos posibles para contrastar esas ideas con los demás y así
poder aprender todos un poco más. Y las obligaciones son, respeto a las
manifestaciones del otro, guardar las formas no insultar al otro, no tocar
los cojones, no decir la misma tonteria una y otra vez y, se podría resumir,
tener un comportamiento humano.

En este asunto, es cierto que los ánimos se caldean y es inevitable porque
es de muy dificil justificación, aunque muchos lo intenten, no cagarse en la
madre que parió a los que ponen bombas, a los que las justifican, a los que
las comprenden etc.

Borja, con muy buen criterio y poco exito por lo que se ve, dio la
sugerencia de que tratasemos otros temas, y durante unos dias se hizo así
hasta que alguien sacó el tema Savater.

Yo creo que Borja (como responsable) tendrá que intervenir si tu o yo
dejamos de argumentar cosas y pasamos directamente a los insultos y a las
amenazas; como no es el caso, y por mi parte tampoco lo será, creo que la
intervención de Borja será imnecesaria.

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>    Pues mira, no creo ni creeré nunca en la censura, pero creo que
> se puede dialogar sin utilizar expresiones fuertes que no llevan a
> nada. Si empezamos a usar términos como hijos de puta, el que
> pretenda contestarte tendrá que hacerlo en los mismos términos,
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por mi parte tienes toda la libertad para usar el diccionario a tu gusto; si
quieres puedes usar los calificativos que prefieras que yo ya soy muy mayor
para asustarme. Yo, en el ligitimo uso de mi libertad uso al diccionario
como me sale de los coj.. digo como me apetece y considero que tu tienes el
mismo derecho; otra cosa es que tu pongas como condicion (para seguir
el dialogo) que use sinonimos mas finos o que haya participantes que
lo requieran.
Eso es negociable


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> hale, a ver quien inventa el insulto mas fuerte ¿Crees que se puede
> razonar si empezamos una discusión en esos términos, o los
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pues, querido amigo Akin, aplicate el cuento porque los nacionalistas vascos
pretenden que se discutan cosas entre los que mueren asesinados y los que
asesinan.
si tu estas indignado porque yo digo que los nacionalistas vascos son unos
hijos de puta y consideras que es dificil razonar en este ambiente, ya me
contaras si el que ETA mate a gente del PP o del PSOE y pedir el dialogo es
una actitud mas decente.

yo ante estas aberraciones me cabreo mucho y creo que este párrafo debería
hacerte reflexionar.

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> empleas porque directamente estás tan convencido de lo que dices,
> que nada de lo que te contesten te hará cambiar de opinión? ¿Es
> para ti un dogma que el nacionalismo es inherentemente
> destructivo? porque entonces ya dejo esta discusión. Para discutir
> dogmas de fe me busco un sacerdote.
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como ya he dicho lineas arriba, me parece increible que sigas por estos
caminos tan sinuosos. una bronca dialectica pero respetuosa es mucho mas
decente que pedir a victimas y verdugos que compartan dialogo.

cuando yo digo que los nacionalistas vascos son unos hijos de puta porque
equiparan a las victimas de ETA con ETA porque se niegan al dialogo lo digo
con pleno convencimiento y lo razono con el siguiente ejemplo:

hay una pandilla de violadores en el barrio y el vecindario dice que tan
malos son los que violan (porque no respetan a las mujeres) como las mujeres
por no abrirse de piernas; total, si se dejaran echar un polvo no las
violarían.  si no fueran unas estrechas no harian sufrir a los probecitos
salidos.

¿que te parece? ¿crees tu que hay mucha diferencia entre esto que digo y la
pretension de que el PP y ETA se necesitan?

¡venga hombre!

cuando Atucha (que parece ser es el colmo de la ecuanimidad nacionalista)
dijo que los de HB eran muchos como para no tenerlos en cuenta. yo digo que
si hay cientos de miles de asesinos lo que habrá que hacer es carceles mas
grandes y no legalizar el asesinato.

¿no te parece que estoy dando argumentos? ¿te parece a ti que me invento los
hechos?

Es como cuando Arzalluz (que cada dia se parece mas a Jesus Gil pero sin
Imperioso) dice que los de ETA son autistas pero que hay que hacer una mesa
de dialogo; ¿que se puede dialogar con un autista?

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>    Yo me considero nacionalista cultural, lo que quiere decir que
> defiendo que deben protegerse todas las manifestaciones de la
> cultura gallega, que por cuestiones del pasado y por la propia
> evolución histórica, corre riesgo de desaparecer, tenemos una
> enorme riqueza ligüística, musical, la mitad de los nombres de
> lugares a nivel de españa se concentran en galicia ...
>
>    A mi me emocionan las viejas melodías de mi tierra (como los
> cantares de arrieiro) y el sonido de una gaita o de un grupo de
> mujeres con panderetas. Me encanta la poesía de Rosalía o el
> humor negro inigualable de Castelao. Y como todo eso me
> emociona me defino como nacionalista, porque estoy convencido
> de que si no se proteje lo poco que nos queda de todo eso
> desaparecerá. Y tanto si hablamos de genética como de cultura, la
> pérdida de diversidad es empobrecedora.
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estoy de acuerdo contigo al 100 % y te honra que te gusten las cosas de tu
tierra; pero todo esto que me cuentas se asemeja tanto a lo que piensan los
nacionalistas vascos como los huevos a las castañas.  ¿Acaso tu
justificarias que los del BNG se pusiesen a tirar cocteles molotov a las
sedes del PSOE y del PP en tu tierra o a que quemasen autobuses?
venga hombre, ¡no me jodas! lo que tu dices y lo que hacen los nacionalistas
vascos no tiene nada que ver.

y sobre los nacionalismos culturales, una reflexion, la ablacion del
clitoris es
una tradicion milenaria en muchas partes del planeta: ¿tambien hay que
preservarla? ¿y el canibalismo?

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>    Cuando directamente hablas de nazionalistas me siento
> ofendido.Y si tu te mueves en esos términos yo puedo empezar a
> utilizar términos como fascismo y similares.
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no se porque te puedes sentir ofendido salvo que sea por apropiarte de
recriminaciones que no so tuyas;
yo, que me responsabilizo de todo lo que he dicho y que consta en los
archivos guardados, nunca he dicho que los nacionalistas gallegos o los
catalanes sean esto o aquello; unas cosas que hacen me parecen bien y otras
mal. y entiendo que a los nacionalistas gallegos o catalanes les importe un
pimiento lo que yo digo.
Pero que te quede claro que se diferenciar a unos y a otros, otra cosa es
que los nacionalistas perifericos se empeñen en compartir viaje con gente
que no lo merece.

en cuanto a terminos a usar en la discusión, puedes emplear los que quieras
siempre que los razones.



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>     Y eso no tiene nada que ver con las fronteras, el separatismo o
> con la violencia, y aquí me gustaría contar la violencia que yo he
> vivido: los antidisturbios cargando contra todo lo que cogían por
> delante, en superioridad numérica y totalmente equipados, contra
> hombres, ancianos, mujeres, niños y todo lo que pillaban por la
> calle, sin aviso de disolución ni nada por el estilo, esa es la violencia
> que yo he vivido. ¿El motivo de la manifestación? Una protesta
> porque una independentista ingresaría en la cárcel por hacer
> pintadas (no coincido con la petición de independencia, pero la
> pena de cárcel me parece una burrada, sobre todo teniendo en
> cuenta que en este pais no van a presidio mas que los que no
> tienen un duro.
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y que quieres que haga yo; a mi me jode que la guardia civil me ponga multas
de trafico en la carretera Y yo viajo mucho y al norte y no pido que les
peguen un tiro a los guardias que me han puesto la multa; aunque muchas
veces me gustase darles una patada en los cojones.
tambien me jode que la gente haga lo que le salga de los huevos aparcando
los coches en doble fila y llamar a la policia para que venga la grua y se
me rian

el caso es que todo tiene que ser proporcional.


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>     Una cosa con respecto a las fronteras, ¿Porqué los mismos que
> dicen que poner fronteras al Pais Vasco es una estupidez
> defienden que hay que poner mas medios para evitar a los balseros
> marroquís? ¿Las fronteras en en norte son absurdas, pero en el sur
> son necesarias?. ¿El nacionalismo vasco es una estupidez (o el
> gallego) pero en cambio tenemos una constitución que dice que se
> ha de defender la unidad de españa a cualquier precio (aquí cito
> aproximado, que hace tiempo que no me leo la constitución)?
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y porque los que se ofenden tanto prefieren quitar las fornteras del sur y
aplauden que se pongan fronteras en el norte?
en cuanto a la constitución lo que tienes que tener en cuenta es que si
quieres cambiarla, convence al respetable para que lo haga. Y si no te hacen
caso te jodes. A mi me jode mucho que pasen por la tele el Gran Hermano y me
tiro de los pelos cuando veo que la gente sigue el programa pero que quieres
que le haga yo; no me voy a suicidar por eso.

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>     Y sin embargo no me dedico a enviar correos a las listas
> diciendo que todos los policías son unos cabrones. Ese tipo de
> generalizaciones no son mas que estupideces sin sentido. Si puedo
> expresar en cambio la sospecha de que el PP está intentando crear
> un extremismo gallego al estilo del vasco, porque le interesa, porque
> sacaría votos al BNG y daría mas fuerza a su mensaje conservador.
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aqui estas dando por supuesto que el PP tiene tanto talento como para
organizar lo que dices
Yo no me creo tanta abundancia de talento asi que tus suposiciones deberias
demostrarlas

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> A lo mejor esta sospecha no es mas que una meada fuera de tiesto,
> pero es que sinó no me cuadran muchas cosas que estoy viendo
> desde hace unos años. La premeditada violencia con que se
> disuelven las manifestaciones es una de ellas. ¿Puedo yo enviar
> correos a esta lista diciendo que la policía es un grupo de cabrones
> dedicados a defender los intereses de una minoría?
>
>    Fíjate lo que podría decir yo si hiciese el mismo análisis que tu
> haces (a mi juicio a la ligera):
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a mi me parece que confundes el tocino con la velocidad; tu puedes decir lo
que quieras siempre que lo razones
ademas, ahora la policia no da hostias ni nada; antes era otra cosa y si que
cascaban de verdad:
la juventud actual es muy floja y no sabe lo que es que la policia reparta
hostias de verdad.

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>    Por otro lado no se si te das de cuenta que estás hablando de
> meter al ejército en el pais vasco, ¿un estado de sitio? ¿Una guerra
> abierta?
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vamos a ver si entiendes bien lo que se dice:
primero yo digo que si se produce una situacion excepcional hay que poner
medidas excepcionales. si hay decenas de miles de asesinos, o se legaliza el
asesinato o se hacen más carceles.
¿que parte de este razonamiento no entiendes?
si necesitas que te lo diga en chino, bajo a un restaurante chino que cerca
de mi casa y les pido que me lo escriban.

Volviendo a tu duda existencial, si se trata de poner remedio habrá que
ponerlo o con policia, o con ejercito, o con un batallon de pacifistas
arrojando libros de "guerra y paz" o rezando avemarias o algo..... pero algo
habrá que hacer ¿o no? ¿o dejamos que sigan matando a la gente?
a lo mejor lo que hay que hacer es fichar a los que votan a HB y meterles
videos de leticia sabater las 24 horas del día.
No se, espero que me des una solución al enigma.



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>    ¿Estás diciendo que si yo creo que hay que quitarle base social a
> ETA estoy soltando mierda, y que lo hago para esconderme?
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me remito a lo dicho en el párrafo anterior, aparte de todo no estará de mas
constatar que a eta y sus votantes les toca un pasodoble la mierda esa del
apoyo social porque saben que eso significa tararí que te vi.


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>    ¿Tengo derecho a sentirme ofendido por esa afirmación o solo
> era un modo de hablar? ¿Puedo yo contestarte en similares
> términos o te sentirías molesto si digo que te expresas con los
> mismos conceptos que expondría Inestrillas? Si te digo que eso de
> meter al ejército en el pais vasco no es mas que un pensamiento de
> un dictador facha ya muerto que ha sobrevivido a la transición ¿te
> sentirías aludido y/o mosqueado?
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el sentirte ofendido es una opcion personal tuya basada en presunciones de
la lectura de mi mensaje; si hubiera querido ofenderte a ti lo hubiera hecho
sin que no hubiera hecho falta hacerte la pregunta. Por otra parta a mi me
importa un huevo lo que me digas, siempre que lo razones, y si no lo
razonas, ya nos liaremos a hostias si hiciera falta aunque te tendrias que
trasladar a Zaragoza. pero ya te adelanto que si viera que le bailan una
sevillana al Inestrillas como homenaje me parecería tan grotesco y ridiculo
como me parece ver que le bailen un aurrescu al josu ternera.
para mi una gilipoyez es una gilipoyez la hagan los de derechas, los de
izquierdas, los mormones o los del atletico de madrid.

y lo de meter el ejercito en el pais vasco no es cosa de Franco, por ejemplo
lo dijo Rodriguez Ibarra del PSOE (PAIS 6 JUNIO 2000) usar otros metodos los
dijo un tal Jaime blanco PSOE de Cantabria(  ELMUNDO 11 Y 12 DE AGOSTO
2000 ) y tambien lo apunto Francisco Vazquez (alcalde de coruña 11 DICIEMBRE
2000 en abc)


¿son estos señores unos fachas? ¿son de derechas? ¿son de izquierdas?


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>    Es que las leyes son las que han autorizado a que ese asesino
> esté en una lista electoral de un partido. El encarcelar a una
> persona por votar HB es precisamente ir contra las leyes. Supongo
> que tu argumento es que hay que ilegalizar a HB por apoyar a ETA.
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la democracia es un sistema tan perfecto que gracias a el Fujimori en Peru
fue presidente; Jesus Gil es el alcalde de marbella por mayoria absoluta,
Fraga iribarne (a quien sospecho que "adoras") tiene mayoria absoluta en tu
tierra; el PNV manda en Euskadilandia, ultimamente Berlusconi se ha comprado
el gobierno de Italia. Bush gano las elecciones USA con pucherazo. etc..
Gracias a las normas procesales en vigor los capos de la droga que hay por
tu tierra se desojonan de las leyes, la mafia sigue mandando en sicilia. el
KKK sigue existiendo en USA, etc.
¿quieres que siga?
yo creo que la democracia es el sistema menos malo pero desde luego a mi no
me vas a dar clases de derecho politico ni de valores democraticos.
el que unos impresentables ganen unas elecciones no los convierten en
mejores personas.
por otra parte, quiero contestarte; y la respuesta es si; si hay que
ilegalizar a HB se hace y punto
lo que ocurre es que eso no interesa a los nacionalistas vascos ni a los
nacionalistas perifericos y la pregunta es: ¿por qué?


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> ¿Te das de cuenta de que esa censura es la misma que utilizan los
> dictadores para ilegalizar cualquier partido de la oposición? ¿Te
> suena que en los fascismos del este los partidos políticos excepto el
> comunista estaban prohibidos? (y en EEUU la constitución prohibe
> expresamente un partido comunista, si no estoy mal informado).
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pues creo que estas mal informado, hay un PC en USA pero no les hacen ni
puto caso, vamos como en España pero peor.

y en cuanto a las normas que dices hay mucha hipocresia en todo esto. hace 4
años, el zaragoza gano la recopa y en semifinales tuvimos que jugar contra
un equipo de hijos de la gran bretaña que vinieron hasta nuestra ciudad
acompañados de una recua de mas de mil o dos mil borrachos y descerebrados.
bueno, pues la policia acordono la zona proxima al campo de futbol y los
cercó, soltando alguna hostia que otra, segun bajaban del autobus la manada
de guiris con una hilera de tocineras y policias armados con porras, a
caballo etc.
total que alli estuvieron varias horas pudiendo ir tan solo a abrevar
cerveza a una cafeteria proxima donde los recibian con menos miramientos que
ahora al ganado en las granjas y les levantaban las libras con esmero.
con el consumo de cerveza y los canticos, algunas manadas de guiris trataban
de salir del cerco y se llevaban unas buenas hostias.

¿que quiero decir con esto? pues que los derechos de libre circulación de
los guiris fueron pasados por el arco del triunfo y no vi a ningún defensor
de los derechos humanos protestando por lo cual deduzco que progres y
reaccionarios suelen saltarse las normas humanitarias cuando les conviene.

y en mi opinión debe manifestar que todas las hostias que se llevaron los
guiris hooligans fueron pocas y que deberían haberse llevado unas cuantas
mas. osea que yo soy partidario de la complicidad cuando es bien entendida.

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>    Por otro lado cuando la policía carga brutalmente contra
> manifestantes lo hace en contra de las leyes (o eso espero) que
> supongo que dicen que no se puede ejercer violencia gratuita. Así
> que si la policía va contra las leyes lo decente es anular esas leyes
> e ir por libre. Ergo si la policía es violenta la guerrilla urbana está
> justificada.
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bueno, no se a donde quieres ir a parar, si a justificar que la gente se
tome la justicia por su mano o a comprobrar que con manga ancha no se va
aninguna parte.


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>    Pues no, pero aquí tenemos a Fraga, ese hombre que justifica
> que un guardia civil dispare en una manifestación de marisqueiras
> y mate a una mujer. ¿Que es peor, las sandeces que dice uno o las
> que dice el otro? Y hasta donde puedo ver en tv el gobierno de
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pues hombre, con los ataques de democracia que te entran para defender al
nacionalismo, veo que se te apagan cuando de Fraga se trata.
eso es aplicar la ley del embudo.
Querido amigo, si se juega a la democracia lo que hay que hacer cuando se
pierden las elecciones es cabrearse joderse y aguantarse. o Fraga no gano
las elecciones en tu tierra?

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> madrid apoya totalmente cualquier iniciativa que toma el gran
> Manuel. Arzalluz tiene un pasado curioso, pero es que aquí
> tenemos como presidente a un ministro de la dictadura, a un
> hombre que era ministro de la gobernación cuando aquí se utilizaba
> la pena de muerte. Dime ¿He de equiparar a todos los votantes del
> PP al fascismo medio-reprimido que representa el de los tirantes?
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pues hombre, visto el analisis personal que has hecho de Fraga parece que, o
bien no ves lo que ven muchos gallegos o que tu analisis es certero. a lo
mejor no es tan cabron como tu te crees o a lo mejor los gallegos son mas
cabrones de lo que te gustaria o a lo mejor es que te ciega la pasion y ves
a Fraga con malos ojos o a lo mejor es que hace bien la gestion del gobierno
y da tranquilidad a la gente.

a mi, desde luego, que mande Fraga o que mande xxxxx (el que sea de la
oposicion) me la trae al fresco pero confio en que sea el que sea seguira
teniendo Galicia como la ultima vez que estuve alli; muy bonita y agradable


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>    En esta lista se está utilizando una especie de chantaje
> argumental, parece que como los de ETA matan, los que nos
> sentimos nacionalistas no tenemos derecho a hablar. Cada vez que
> uno de esos cabrones deja un cadáver sale un co-listero diciendo
> que los que no pensamos como él somos cómplices del asesinato.
> Y lo hace con el convencimiento de que puede llamarnos lo que le
> de la gana amparado por sentirse la víctima. (y si no léete tu correo
> del 6 de mayo en el que calificas de onanismo mental que algunos
> defendamos el diálogo, o este en el que pides que intervenga el
> ejército).
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vamos a ver, aqui hay dos partes. la gente esta hasta los cojones porque se
producen varias cosas encadenadas:

PNV hace negocios con ETA
ETA mata
PNV dice que tan malos son los que matan como las victimas por no hablar con
ETA
HB dice que los de ETA son compatriotas
PNV dice que tiene los mismos fines que ETA
etc. etc.

como ya te he dicho antes, los nacionalistas perifericos teneis mania
persecutoria y os apropiais de criticas ajenas con mucha facilidad. si tu
eres nacionalista gallego a ti no se te ha perdido nada en el embrollo
vasco, y si te metes en ese embrollo es porque estan amparando todas esas
cosas que alli suceden y esas amistades peligrosas.
yo sigo manteniendo, si no ampliando, que las defensas de los nacionalismos
que haceis los "progres" son onanismo mental porque os pareceis a los
ufologos cuando defienden a los colegas os perdeis en las anecdotas. vais
mas a por las patatas que a por el jamon.

Yo dudo mucho que un nacionalista gallego decente piense que son tan malas
las victimas de ETA como ETA misma. Pero no tengo ninguna duda que hay
muchos hijos de puta que lo unico que quieren es que tu adversario politico
(que no enemigo) este jodido.

y lo del ejercito ya esta suficientemente hablado


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>    El pedir que moderes tu lenguaje y no me equipares a un asesino
> por el hecho de defender el diálogo no creo que pueda llamarse
> censura. Censura es decir que yo justifico un asesinato si expreso
> una opinión discordante con la tuya, eso si es censura.
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llegados a este punto, moderare el mensaje (aunque ya lo haya terminado asi
que sera para el proximo) y celebro tu punto de vista sobre la censura con
el cual coincido.
de todas formas ya te adelanto que no tengo la menor intencion de insultarte
a ti ni de liarme a hostias contigo y que sigo pensando (mientras no me
demuestren lo contrario) que el nacionalismo vasco es malo.



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>   P.D. Lo siento Borja, pero es que ya eran demasiados correos
> volviendo a lo mismo para seguir calladito.
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No lo sientas por Borja porque entre sus funciones de moderador esta la de
constatar que nadie le haga caso.