Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: Gould, Dios y el ratón Perez

[Enrique Reyes <conen@...>]

Hola,

chasque wrote:
> 
> > >
> > > [AV]
> > > En el caso de la ruleta carece de importancia. O tienes estadisticas que prueben
> > > lo contrario?
> > > Cuando la cantidad de particulas es enorme, las pequeñas fluctuaciones se compensan
> > > mutuamente.
> >
> > ¿Y qué es lo que he dicho yo?
> 
> [AV]
> Muchas cosas.
> "En dichas colisiones , el resultado es parcialmente debido al azar"
> Todos los electrones que entran en una colision interactuan y no creo
> que nadie pueda decir que eso va a influir en el angulo de la colision, etc..

Yo puedo. La interacción concreta de los electrones de la bola y los del
medio en el que aquella rebota, influyen en el resultado macroscópico de
la colisión. Esto es asi porque la colisión de la bola y el otro sólido
consiste precisa y casi únicamente en esa interacción. Asi que está
claro que el resultado de la colisión está casi totalmente determinado
por dichas interacciones electrónicas. A eso llamo yo "influir" como
mínimo.

> No se dijo por aqui que la mecanica clasica no fue eliminada por la
> Teoria de la Relatividad, ni por la cuantica, sino que tiene validez en su nivel de materia y
> velocidad?

"Tiene validez" significa exactamente eso, que es razonablemente exacta
en un rango de aplicación determinado, aunque sabemos que la forma más
exacta de hacer cualquier cálculo es la otra, por lo que la mecánica
clásica no es exacta. Por otra parte, la mecánica clásica que "tiene
validez" en determinado rango se refiere a interacciones gravitatorias
básicamente. El asunto de los choques o colisiones en los que
intervienen interacciones eléctromagnéticas o nucleares (despreciables),
además de la gravitatoria; no está cubierto por esta mecánica clásica
tan válida para otras cosas. Asi que no se sigue.

> En base a que hechos, experiencias y pruebas se dice que los fenomenos
> cuanticos tienen algun efecto en la bola de la ruleta? No estamos haciendo filosofia a partir
> de la mecanica cuantica?

No lo creo. Vamos a ver, tu trajiste a colación la bola de la ruleta de
este modo:

> [AV]
> ¿Cuando la bola de la ruleta cae en el casillero 34, fue ahi por "necesidad"
> o por "azar"?
> Por necesidad , segun las leyes fisicas y por azar desde el punto de vista
> humano..

Yo sólo trataba de explicar que no se puede afirmar que las leyes
físicas implican necesariamente que el resultado obtenido no podía ser
otro. No por nada, sino porque nuestro conocimiento del comportamiento
de las partículas y sus interacciones nos indica que son en cierto rango
impredecibles. Y las partículas de la bola y del sólido siguen
comportándose de esa manera azarosa, segun los experimentos. Y las
colisiones de bola y sólido consisten en esa clase de interacciones + o
- azarosas repetidas en gran número. Por supuesto, de un montón de
interacciones azarosas puede surgir un comportamiento concreto, pero la
realidad de las fluctuaciones cuánticas y la posibilidad estadística de
que ocurran hace que la colisión no esté univocamente determinada.

Respecto a hechos, experiencias y pruebas, el movimiento browniano
ilustrado con granos de polen en suspensión en un líquido nos muestra
cuerpos macroscópicos moviéndose al azar debido a multitud de colisiones
con moléculas minúsculas del líquido. No se puede afirmar que su
movimiento este determinado y es una muestra evidente de que la suma de
un montón de minúsculas colisiones azarosas no da lugar necesariamente a
un comportamiento concreto y uniforme. Obtenemos trayectorias
caprichosas de todas clases.


> Tu mezclas las cosas , no yo. No hay impedimento teorico para predecir
> la trayectoria de la bola solo "humanas".

Yo opino que esa es una idea que sólo se puede sostener en sentido
estricto si se desestima la mecánica cuántica. De hecho, ya que hablas
de impedimentos teóricos, el principio de Incertidumbre de Heisemberg se
aplicaría igual a la bola de la ruleta que a un electrón aislado.

> [AV]
> Sigo afirmandolo, los fenomenos cuanticos no influyen para nada en la
> trayectoria.
> 
>  Pues lo que yo
> > te decía es que segun la física, ese proceso particular es esencialmente
> > azaroso.
> 
> [AV]
> "Esencialmente azaroso" ? Te has parado a pensar que significa?

Si.

> No crees que es una osadia intelectual?

No.

> Deducir que la "esencia de la
> materia " es azarosa solo porque a nivel de particulas atomicas se
> producen sucesos que no podemos explicar de forma inteligible?

A escala atómica se producen sucesos que sólo se pueden explicar por el
azar. Esa es una forma inteligible de describir esos sucesos. Y la
materia, que está compuesta esencialmente de partículas atómicas cuyo
comportamiento es azaroso, pues es esencialmente azarosa.

Esencial: "Relativo a la esencia"    -
                                      | Esencial: "Relativo a la
naturaleza de las cosas"
Esencia: "Naturaleza de las cosas"   -

Que de esa esencia azarosa surjan por diferentes mecanismos
comportamientos que aparentan un cierto orden y alguna cantidad de
determinación, no significa que la esencia de donde surjen esos
comportamientos haya cambiado su naturaleza azarosa por alguna otra
cosa.

> Yo no me animaria a decir que la "esencia" de la materia es no-azarosa
> solo porque a nivel microscopico no lo es.

Como puedes ver, ese es el significado correcto de la palabra esencia.
Tal vez tu te refieras a que el comportamiento "manifiesto" de la
materia macroscópica es no azaroso. En este caso, "manifiesto" es
opuesto a "esencial", y no sinónimos, como creo que estás asumiendo.

> Es posible que a nivel cuantico se rompa la velocidad de la luz,

Eso no es posible. Es una entelequia que no se de donde sale.

Por cierto, los magufos la han usado mucho para "explicar"[sic] el
asunto de la precognición, a lo mejor la inventaron ellos.

> por lo tanto una particula este viajando al pasado, contraviniendo
> la "flecha del tiempo" ( apoyada en la flecha termodinamica) :
> Te pareceria licito que extrapolemos ese suceso cuantico y lo
> transformemos en "esencia del universo"??

No se sigue.

> 
> 
> [AV]
> Es un estado caotico, no tiene nada que ver con el azar.

No estoy de acuerdo. El movimiento browniano per sé no es un ejemplo de
caos. Es un ejemplo de azar en la naturaleza. Y si no, muéstrame las
ecuaciones deterministas que regulan el comportamiento de una partícula
sometida a movimiento browniano.

> 
> >
> > Asi pues, del azar puedes conseguir un resultado neto "no neutro" (por
> > asi decir) en sucesos particulares (caida en el numero 34 de una bola),
> > mientras que si tomas muchos sucesos, estas fluctuaciones se compensan
> > realmente y aparece que el numero 34 es visitado en la proporción que
> > era de esperar. Asi que no mezclemos las cosas. El azar puede dar lugar
> > a un resultado inesperado o estadísticamente de probabilidad
> > insignificante. Igual que un sistema caótico puede dar lugar a
> > comportamientos muy concretos, como en los motores moleculares.
> >
> > Asi pues, existen sucesos aislados que van en contra de lo que sería de
> > esperar de un comportamiento "medio". Pero es que resulta que a veces,
> > un suceso aislado de esos puede cobrar importancia crucial en un sistema
> > en equilibrio inestable, o en un sistema caótico cerca de un punto de
> > bifurcación, que puede dar lugar a comportamientos macroscópicos
> > evidentes diferentes segun el caso. Asi, aunque quisieramos verlo todo
> > como un promedio, el mundo no se hace con promedios, no siempre. A
> > veces, un suceso simple individual puede afectar al resultado neto de un
> > proceso.
> >
> 
> [AV]
> Estas asimilando los estados caoticos con fenomenos cuanticos?

Los fenómenos cuánticos subyacen a toda realidad material.

Los estados caóticos se producen en sistemas físicos, formados por
partículas. Estas partículas actuan en parte de forma azarosa, asi que
algo tendrá que ver. De todas formas, yo no estoy mezclando las cosas.
Sólo digo que en ciertos sistemas caóticos o no caóticos, existen
estados de desequilibrio o de equilibrio inestable, metaestable, o lo
que sea, en los que una variación ridícula de cualquier variable física,
produce un cambio cualitativo en el sistema, haciendo que se comporte de
una manera entre varias posibles, y no de otra cualquiera. Y digo que
ese empujón puede provenir de un suceso azaroso de naturaleza cuántica.
Y creo que aunque lo explicara mal, se entendía perfectamente.


Saludos,

Enrique Reyes

-- 
---------
Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que,
me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La
doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una
proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta.

Bertrand Rusell
---------