Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: Gould, Dios y el ratón Perez

[chasque <biru2001@...>]

Enrique Reyes escribió:
> 
> Hola,
> 
> chasque wrote:
> >
> > > >
> > > > [AV]
> > > > ¿Cuando la bola de la ruleta cae en el casillero 34, fue ahi por "necesidad"
> > > > o por "azar"?
> > > > Por necesidad , segun las leyes fisicas y por azar desde el punto de vista
> > > > humano..
> > >
> > > Esto no es cierto. Según las leyes físicas que conocemos, existe cierto
> > > componente de azar en el proceso. Cuando la bola golpea en diferentes
> > > lugares de la ruleta, el contacto consiste en la interacción entre
> > > ciertas partículas de la bola (fundamentalmente electrones) y de la
> > > ruleta. En dichas colisiones, el resultado es parcialmente debido al
> > > azar. Dos electrones en un momento determinado pueden interaccionar o
> > > pueden no hacerlo. El resultado es diferente en los dos casos y no
> > > existe forma (y no me refiero sólo a "no hay forma humana", sino que es
> > > una afirmación más absoluta) de saber a priori como va a suceder. Eso es
> > > lo que sabemos actualmente. Asi que no mezclemos cosas. Desde el punto
> > > de vista humano, algunas cosas pueden ser azarosas y otras no. Desde el
> > > punto de vista científico, en todo proceso físico existe un componente
> > > azaroso, aunque en la mayoría de los casos sea mínimo o carezca de
> > > importancia segun el punto de vista desde el que analicemos el fenómeno.
> > >
> > > >
> >
> > [AV]
> > En el caso de la ruleta carece de importancia. O tienes estadisticas que prueben
> > lo contrario?
> > Cuando la cantidad de particulas es enorme, las pequeñas fluctuaciones se compensan
> > mutuamente.
> 
> ¿Y qué es lo que he dicho yo?

[AV]
Muchas cosas.
"En dichas colisiones , el resultado es parcialmente debido al azar"
Todos los electrones que entran en una colision interactuan y no creo
que nadie
pueda decir que eso va a influir en el angulo de la colision, etc..
No se dijo por aqui que la mecanica clasica no fue eliminada por la
Teoria de la Relatividad,
ni por la cuantica, sino que tiene validez en su nivel de materia y
velocidad?
En base a que hechos, experiencias y pruebas se dice que los fenomenos
cuanticos tienen algun
efecto en la bola de la ruleta? No estamos haciendo filosofia a partir
de la mecanica cuantica?
Tu mezclas las cosas , no yo. No hay impedimento teorico para predecir
la trayectoria de la bola
solo "humanas".


> 
> Pero es que lo que tu dices ahora contradice lo que afirmabas antes.
> Antes decías que segun la física cae ahí por necesidad, y te referías a
> la caida de una bola en el número 34. Un suceso concreto.

[AV]
Sigo afirmandolo, los fenomenos cuanticos no influyen para nada en la
trayectoria.


 Pues lo que yo
> te decía es que segun la física, ese proceso particular es esencialmente
> azaroso.

[AV]
"Esencialmente azaroso" ? Te has parado a pensar que significa?
No crees que es una osadia intelectual? Deducir que la "esencia de la
materia " es azarosa solo porque a nivel de particulas atomicas se
producen
sucesos que no podemos explicar de forma inteligible?
Yo no me animaria a decir que la "esencia" de la materia es no-azarosa
solo
porque a nivel macroscopico no lo es.
Es posible que a nivel cuantico se rompa la velocidad de la luz,
por lo tanto una particula este viajando al pasado, contraviniendo
la "flecha del tiempo" ( apoyada en la flecha termodinamica) :
Te pareceria licito que extrapolemos ese suceso cuantico y lo
transformemos
en "esencia del universo"??


 Tu afirmas que habiendo muchas colisiones de electrones
> envueltas en el asunto, las fluctuaciones se compensan "mutuamente".
> Esto no es correcto, las fluctuaciones son al azar, eso me lo concedes,
> y tienen una naturaleza estocástica que hace que por término medio, se
> cancelen unas a otras, pero es que en un proceso al azar como ese, se
> producen desviaciones importantes en un sentido u otro producidas por
> acumulación de algunas de esas fluctuaciones en un sentido concreto
> precisamente por la naturaleza azarosa del asunto. De hecho, el término
> fluctuación se aplica más estrictamente a esas desviaciones grandes de
> lo que sería el punto de compensación del que hablas. Si no, el
> movimiento browniano no movería partículas en el seno de un gas o
> líquido excepto alrededor de una posición "de reposo", pero vemos que
> algunas partículas siguen trayectorias que las llevan de un extremo a
> otro del líquido. No ocurre con todas, pero si con muchas. Y es
> inevitable, si es auténtico azar y dadas las leyes de la estadística.

[AV]
Es un estado caotico, no tiene nada que ver con el azar

> 
> Asi pues, del azar puedes conseguir un resultado neto "no neutro" (por
> asi decir) en sucesos particulares (caida en el numero 34 de una bola),
> mientras que si tomas muchos sucesos, estas fluctuaciones se compensan
> realmente y aparece que el numero 34 es visitado en la proporción que
> era de esperar. Asi que no mezclemos las cosas. El azar puede dar lugar
> a un resultado inesperado o estadísticamente de probabilidad
> insignificante. Igual que un sistema caótico puede dar lugar a
> comportamientos muy concretos, como en los motores moleculares.
> 
> Asi pues, existen sucesos aislados que van en contra de lo que sería de
> esperar de un comportamiento "medio". Pero es que resulta que a veces,
> un suceso aislado de esos puede cobrar importancia crucial en un sistema
> en equilibrio inestable, o en un sistema caótico cerca de un punto de
> bifurcación, que puede dar lugar a comportamientos macroscópicos
> evidentes diferentes segun el caso. Asi, aunque quisieramos verlo todo
> como un promedio, el mundo no se hace con promedios, no siempre. A
> veces, un suceso simple individual puede afectar al resultado neto de un
> proceso.
> 

[AV]
Estas asimilando los estados caoticos con fenomenos cuanticos?

Saludos

Angel Vazquez