Re: [escepticos] Re: [escepticos] IT: ¿El timo del año?

[Enrique Reyes <conen@...>]

Hola,

David wrote:
> 
> Hola,
> 
> [...]
> Entiendo que facilite la compresión del problema, pero no su cálculo. Pero
> bueno, cada maestrillo tiene su librillo. Por otro lado, estamos tratando
> este problema desde un punto de vista "newtoniano", y en ese sentido no se
> puede decir que una aceleración se asocie a una fuerza falsa.

A las "fuerzas inerciales" se les llama falsas precisamente porque no
provocan aceleración alguna.

> La segunda ley
> de Newton, F=m*a, es en cierto sentido una simple definición: "Al producto
> de la masa por la aceleración se le llama fuerza".

Newton no estaría de acuerdo. Las fuerzas son resultado de la
interacción entre cuerpos, y existen aunque no exista aceleración
asociada. El peso sigue siendo una fuerza para un newtoniano, aunque no
estés cayendo. La suma de todas las fuerzas (F) que actúan sobre una
masa m provocan una aceleración de la masa de magnitud a. Eso es lo que
dice la ley esa.

> Que resulte que esa
> fuerza así definida se corresponda con cierta interacción existente en la
> Naturaleza es otra historia. Vaya, ya me he desviado del asunto...

A Newton le interesaba más la interacción que definir la fuerza a partir
de la aceleración.

> 
> >
> > > Además, no entiendo eso de que
> > > "resulten en una fuerza perpendicular a la superficie de apoyo".
> >
> > Me expresé mal. Me refería que resulta en una fuerza aparente (léase
> > "que se siente") que discurre a lo largo de las piernas, supuestas estas
> > tiesas como la mojama. Me refería a la sensación de "estar de pie,
> > vertical sobre una superficie estable".
> 
> Lo de la fuerza aparente está aclarado. Pero sigo sin entender lo de
> "perpendicular a la superficie de apoyo". Las únicas fuerzas verticales que
> actúan sobre la persona son el peso y la normal, que se deben compensar, y
> que no son aparentes en absoluto.

Las personas sienten la fuerza que se ejerce sobre ella por las
sensaciones que le transmite su sistema nervioso, concretamente multitud
de sensores nerviosos repartidos por ahí. Cuando lo que uno nota es una
tensión que se reparte uniformemete a lo largo del cuerpo extendido, uno
tiene la sensación de estar en pie y equilibrado. Eso es lo que
proporciona el peso y la normal a una persona estática de pie. Y se
puede obtener una sensación similar si estas frenando y te inclinas
hacia atrás. Es la sensación de equilibrio, aunque ligeramente ofuscad
por culpa del laberinto ese del oido medio.


> 
> > > Desde el
> > > punto de vista del patinete, este es un problema de estática, así que la
> > > resultante de las fuerzas en el eje perpendicular a la superficie de
> apoyo
> > > debería ser nula.
> >
> > No es un problema de estática. No hay equilibrio durante una frenada. Y
> > los patinetes (este no lo es, de todas formas) no tienen punto de vista.
> 
> ¿Cómo que no? ¿No decían que el patinete (lo siento, pero yo creo que es un
> patinete con motor) este de marras podía tomar decisiones? ;-)

jeje. Apúntate un tanto.

Por cierto, los patinetes tienen dos ruedas, una delante de la otra.
Este no cumple, asi que no es un patinete. Además, a los patinetes hay
que darles impulso con el pie, y este funciona de otra manera. Yo
propongo aludir a él como "biciclo monoaxial".


> 
> > > No obstante, ese ángulo de
> > > inclinación permite que los momentos de las fuerzas tomados respecto al
> > > centro de masas del viajero sean nulos, pero aún tendríamos un momento
> sin
> > > compensar: el del peso tomado respecto al punto de contacto con la
> > > superficie de apoyo. Este momento resultaría en un giro en torno a un
> eje
> > > que pasase por los pies (dicho en cristiano, que se caería de espaldas).
> > > Ningún ángulo de inclinación permite eliminar este momento, salvo la
> > > verticalidad.

Aqui hablabas de un eje que pase por los pies...

> 
> >
> > Esto no es cierto. Este momento se ve compensado por la fricción que
> > sufre el patinete con el suelo, fuerza esta que es la responsable de la
> > frenada, y motivo por el que es menester en principio echarse para
> > atrás. Para compensar precisamente ese momento de la fricción gracias al
> > que ejerceremos con el peso. Asi que sí se compensa; precisamente
> > desviándose de la verticalidad.
> 
> No puedo estar más en desacuerdo. La "fricción que sufre el patinete con el
> suelo" actúa sobre el patinete y sobre el suelo, la frase lo deja claro.
> Nunca sobre la persona, así que no puede compensar su peso.

Parece que pasamos a un nuevo nivel de tiquismiquidades. Vale, tienes
razón. Pero entre el rozamiento que sufre la persona y el que sufre el
patinete existe una relación. De hecho, si no hay rozamiento con el
suelo, no existe rozamiento longitudinal con los pies del individuo.

> Lo que hay que
> considerar es la fricción que sufre la persona con el patinete, puesto que
> si esta fuerza no existiese, la persona seguiría su camino a velocidad
> constante (hasta que se chocase con el manillar). La magnitud de la
> fuerza de rozamiento de la persona con el patinete ha de ser igual a la del
> patinete con el suelo, para que los pies no deslicen, pero no hay que
> confundirlas.

Compruebo ahora que esto ya lo aclaraste.

> El punto de aplicación de esta fuerza es el punto de contacto
> entre los pies y la superficie del patinete. Yo he tomado el momento del
> peso de la persona respecto a ese punto, y es evidente que esta fuerza de
> rozamiento produce un momento nulo respecto a él, puesto que el radiovector
> que los une también es nulo.

Aqui vuelves a tomar los momentos respecto a algun punto del pie... muy
bien. Habría que introducir la fuerza de contacto entre la persona y el
manillar. Y listo. 

> 
> Me temo que al calcular la inclinación has llegado a un resultado correcto
> por un camino erróneo. Como dije en mi anterior mensaje, un ángulo de 32,5º
> permite compensar los momentos de la normal y la fuerza de rozamiento
> respecto al centro de masas de la persona. El momento del peso se queda sin
> compensar.

Si aqui hablas del centro de masas, no existe momento alguno del peso
que compensar, puesto que ese momento es nulo respecto al centro de
masas (o centro de inercia si prefieres :-) )


> Cuando la magnitud del frenazo sea superior a la máxima
> fuerza de rozamiento estático posible, nos comeremos el manillar (a no
> ser que estemos inclinados hacia atrás, en cuyo caso probablemente nos
> pegaremos un magnífico chepazo con el suelo, dada la poca longitud del
> famoso patinete).

... querrás decir del famoso biciclo monoaxial...

Saludos,

Enrique Reyes


P.D.: Qué divertido esto de que la inercia saque a la gente de su inerte
silencio.

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Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que,
me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La
doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una
proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta.

Bertrand Russell
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